Сознание и мозг

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Oslix, 6 дек 2007.

  1. Oslix

    Oslix
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    19.08.06
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    Такой вопрос занимает.
    Мой друг считает, что сознание может существовать само по себе. И что человеческий мозг - лишь "вместилище" сознания.
    Я считаю, что сознание есть продукт работы мозга :)

    Каких-то адекватных аргументов ни к одной гипотезе мы придумать не можем.

    Может быть есть у кого соображения, которые могут как-то прояснить этот вопрос?
     
  2. Зеркало

    Зеркало
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.08.05
    Сообщения:
    1.057
    Симпатии:
    4
    Соображения есть, но общей картины они вам не прояснят.
     
  3. Посетитель

    Посетитель
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    22.11.07
    Сообщения:
    134
    Симпатии:
    0
    Спросите вашего друга где его сознание находилось до его рождения. Если сознание может существовать само по себе, он вам ответит. :)
     
  4. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.764
    Симпатии:
    75
    ВНЕ ТЕЛА.

    Общеизвестно, что большинство из нас отождествляет себя со своим телом. Мы признаем (?), конечно, что у нас существует и разум, но большинству разум представляется чем-то значительно более эфемерным, чем тело. Разум, в конечном счете, может быть ничем иным, как результатом электрических и химических процессов, происходящих в мозге, который представляет собой часть физического тела. Многие люди просто не могут представить себе возможность существования себя в каком-либо ином состоянии вне физического тела, к которому это "я" привязано.

    До своего опыта близости смерти люди, с которыми я беседовал, в целом, как группа, не отличались по своему отношению к этому вопросу от обычного среднего человека. Именно поэтому умирающий бывает так изумлен после того, как прйдет через темный туннель, потому что в этот момент он обнаруживает, что смотрит на свое физическое тело извне, как если бы он был посторонним наблюдателем, либо видят людей и события происходящими как бы на сцене или в кино. Давайте рассмотрим несколько таких рассказов, в которых рассматриваются случаи подобного сверхестественного пребывания вне тела.

    "Мне было одиннадцать лет и мы с моим братом работали в Луна-парке. Как-то днем мы решили поплавать. С нами было еще несколько молодых людей. Кто-то предложил: "Давайте переплывем озеро". Я много раз это делал, но на этот раз почему-то стал тонуть почти на самой середине озера. Я барахтался, то опускаясь, то поднимаясь, и, вдруг, я почувствовал, что я нахожусь вдали от своего тела, вдали от всех, как бы сам по себе. Хотя я не двигался, находясь все время на одном уровне, я видел как мое тело, находящееся в воде на расстоянии трех или четырех футов, то опускалось, то поднималось. Я видел свое тело со спины и немного справа. В это же время я чувствовал, что у меня все еще есть какая-то телесная оболочка, хотя я и был вне своего тела. У меня было ощущение легкости, которое почти невозможно описать. Я казался себе двойником".


    и т.д. = из книги Р. Моуди "Жизнь после жизни".
     
  5. Владимир Николаевич

    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    02.07.07
    Сообщения:
    428
    Симпатии:
    2

    (Oslix @ декабря 06 2007,16:56) Такой вопрос занимает.
    Мой друг считает, что сознание может существовать само по себе. И что человеческий мозг - лишь "вместилище" сознания.
    Я считаю, что сознание есть продукт работы мозга :)

    Каких-то адекватных аргументов ни к одной гипотезе мы придумать не можем.

    Может быть есть у кого соображения, которые могут как-то прояснить этот вопрос?
    Сообщаю выводы, которые смогу обосновать при Вашем добром желании:
    1-Человек-часть естественности, как часть естественности он не может существовать вне естественности
    2-Мозг-Часть тела человека-центральный орган мысли.
    3-Сознание-понятие, обозначающее согласованность обозначать естественность определенными знаками с определенным смыслом.
    4-Нет ничего, что могло бы существовать само по себе, без взаимосвязи со всем сущим.
    5-Индивидуальное сознание помещено в организме всего индивида, в памяти мозга находится психическое сознание, духовное сознания.
    6-Мозг, орган мысли и продукт мысли,а не наоборот.
    7-Мысль и сознание не могут быть синонимами. Мысль понятие более широкое, чем сознание.
     
  6. CarbEast

    CarbEast
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    04.07.06
    Сообщения:
    53
    Симпатии:
    3
    Мой друг считает, что сознание может существовать само по себе. И что человеческий мозг - лишь "вместилище" сознания.
    Если может существовать, то почему же не существует? Это не вместилеще, а уловитель сознания получается.

    Каких-то адекватных аргументов ни к одной гипотезе мы придумать не можем.
    Ну собственно аргументы в научной теме должны быть научными, поэтому не мешало бы сначала установить что, собственно, мы под сознанием понимаем. Словарь определяет сознание чаще всего как: "Человеческая способность к воспроизведению действительности в мышлении; психическая деятельность как отражение действительности."

    Из определения же получаем, что сознание существующее самостоятельно - абсурд, поскольку сознание это качество, атрибут. Существование какого-либо качества вне субъекта-носителя лишено всякого смысла. Т.е. сознание существующее самостоятельно отдельно от человека подобно весу, существующему отдельно от гири.

    Таким образом вопрос о самостоятельности сознания закрываем, но остаётся вопрос о том является ли сознание атрибутом мозга или чего-то другого от мозга не зависяшего.

    Самый простой способ установить связь между сознанием и мозгом - провести экстперимент на мозге (разумеется во избежание жертв среди участников форума - мысленный эксперимент). Например ввести воображаемому испытуемому психотропный преперат и пронаблюдать, как у него искажается сознание, а при длительном употреблении - повреждается сознание, расщепляется сознание и т.д. О чём тут, собственно, говорить, если даже такое примитивное воздействие как удар тяжёлым предметом по голове (мозгу) приводит к потере сознания.
     
  7. Oslix

    Oslix
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    19.08.06
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0

    (CarbEast @ декабря 07 2007,16:21) Самый простой способ установить связь между сознанием и мозгом
    Вот Вы тут верно отметили "установить связь".
    Он эту связь не отрицает.
    Но из этого эксперимента не следует, что сознание продуцируется мозгом.
     
  8. Дэмьен

    Дэмьен
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    03.08.07
    Сообщения:
    1.046
    Симпатии:
    2

    (Oslix @ декабря 07 2007,16:45)
    (CarbEast @ декабря 07 2007,16:21) Самый простой способ установить связь между сознанием и мозгом
    Вот Вы тут верно отметили "установить связь".
    Он эту связь не отрицает.
    Но из этого эксперимента не следует, что сознание продуцируется мозгом.
    Сказать, что сознание продуцируется мозгом, всё равно, что сказать, что телепередача продуцируется телевизором
     
  9. Владимир Николаевич

    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    02.07.07
    Сообщения:
    428
    Симпатии:
    2

    (CarbEast @ декабря 07 2007,16:21) Мой друг считает, что сознание может существовать само по себе. И что человеческий мозг - лишь "вместилище" сознания.
    Если может существовать, то почему же не существует? Это не вместилеще, а уловитель сознания получается. Если бы сознание существовало вне мозга, независимо от человека, то можно было бы сознание извлекать из мозга и вкладывать. Но такого пока такого нет.

    Каких-то адекватных аргументов ни к одной гипотезе мы придумать не можем.
    Ну собственно аргументы в научной теме должны быть научными, поэтому не мешало бы сначала установить что, собственно, мы под сознанием понимаем. Словарь определяет сознание чаще всего как: "Человеческая способность к воспроизведению действительности в мышлении; психическая деятельность как отражение действительности." Я бы слово отражение заменил на обозначение.
    [/QUOTE]Я бы слово отражение заменил на обозначение.
     
  10. Владимир Николаевич

    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    02.07.07
    Сообщения:
    428
    Симпатии:
    2

    (CarbEast @ декабря 07 2007,16:21)
     
  11. Oslix

    Oslix
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    19.08.06
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0

    (Дэмьен @ декабря 08 2007,19:36) Сказать, что сознание продуцируется мозгом, всё равно, что сказать, что телепередача продуцируется телевизором
    Это красивая аналогия. Но это не аргумент.
     
  12. Oslix

    Oslix
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    19.08.06
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0

    (Владимир Николаевич @ декабря 09 2007,11:18) Я бы слово отражение заменил на обозначение.
    И? Я заменил в определении. Все-равно никакой вывод сделать не смог. Поясните пожалуйста :)
     
  13. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    94
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.454
    Симпатии:
    80
    10 Владимир Николаевич
    Поэтому и существование бога вне природы невозможно.
    ***
    А природу создал бог, следовательно, бог создал сам себя и ничего больше.
    Как бог мог создать сам себя?
     
  14. Владимир Николаевич

    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    02.07.07
    Сообщения:
    428
    Симпатии:
    2

    (CarbEast @ декабря 07 2007,16:21) Словарь определяет сознание чаще всего как: "Человеческая способность к воспроизведению действительности в мышлении; психическая деятельность как отражение действительности."
    Различие понятий отражение и обозначение: понятие отражения сообщает, что мысляшее существо не воспринимает разумом действительность. И точно, посмотрите на факты отражения : отразить удар, отбить, отбросить. Обозначение- деятельность посредством имеющегося объективного знания.
     
  15. Владимир Николаевич

    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    02.07.07
    Сообщения:
    428
    Симпатии:
    2

    (Boris @ декабря 09 2007,20:51) А природу создал бог, следовательно, бог создал сам себя и ничего больше.
    Природа и бог различные понятия. Кто кого создал-это субъективные индивидуальные мнения. Эти понятия пересекаются при наложении, но нет абсолютного слияния. Возьмем названия двух деревьев : береза, рябина. Оба растения - деревья, но различны по характеристикам. Никто не скажет, рябина из березы, а береза из рябины. Почему же мы в отношении природы и бога делаем бездоказательные утверждения, что одно из них первично?

    Как бог мог создать сам себя?
    Бог - часть бытия сознательного существа. Кроме человеческого бытия существуют иные миры: растительный,животный,химический. Есть ли у тех миров боги? Думаю, что каждый скажет : нет, потому, что нет у них отвлеченных,абстрактных понятий.
     
  16. Сатанаил

    Сатанаил
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    17.11.07
    Сообщения:
    471
    Симпатии:
    3

    (Oslix @ декабря 06 2007,16:56) Такой вопрос занимает.
    Мой друг считает, что сознание может существовать само по себе. И что человеческий мозг - лишь "вместилище" сознания.
    Я считаю, что сознание есть продукт работы мозга :)

    Каких-то адекватных аргументов ни к одной гипотезе мы придумать не можем.

    Может быть есть у кого соображения, которые могут как-то прояснить этот вопрос?
    Мозг - это интерфейс, с помощью которого дух взаимодействует с действительностью (нашим миром). Органы чувств посылают информацию, которая обрабатывается мозгом и передается духу. Дух, в свою очередь, пользуясь имманентной свободой воли, посылает упавляющие сигналы, которые также через посредство мозга передаются телу. Таким образом, мозг - это такой же орган, как и другие, его функция - хранение и обработка информации и обеспечение интерфейса "дух-материя". СОзнание (не путать с духом) - это процесс взаимодействия. В бессознательном состоянии дух не перестает существовать, прекращается только его взаимодействие с материей.
     
  17. Nihil

    Nihil
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    05.12.07
    Сообщения:
    201
    Симпатии:
    1
    У меня несколько другая томография :)

    Тело:

    - Я
    - Воля к власти (Ницше) или Дух
    - Сверх-я (совокупность субличностей или эго)
    - Ум (интеллект)
    - Память (бессознательное)
    - Наблюдатель (сознание)
    - Само (Ницше) или Оно (Фрейд)

    Воля к власти - это неизбежная объективация, возникающая в результате соприкосновения (трения) между я и внешнем миром, воля может быть слепой и в таком случае она имеет дело с майа, либо осознанной - имеет дело с истинным миром.

    Субличности, эго и супер - эго - это проявления Я в мире иллюзий (майя).

    Ум это инструмент Я.

    Память и сознание, то с чем работает ум. То есть, то с чем работает Я с помощью интеллекта.

    Само - это часть бога, жизненная программа, которая сама себя выполняет, а так же духовно-психологический бессознательный уровень человека, "стоящий" по умолчанию. Эта программа хоть и гениальная, но закрытая, по отношению ко внешнему миру. Потому как она стоит над всеми реакциями, происходящими в теле, при соприкосновении с миром. То есть Само не имеет дело с Волей.

    Непосредственно с Волей имеет дело Я. Что такое Я, сказать я не могу. Однако могу сказать что при просветлении, Я сливается с Само. И я в этот момент становлюсь самим собой, возвращаюсь домой, как сказали бы люди, верующие в рай и грехопадение.

    Понимаю, всё это немного странно, но таковы результаты моей рефлексии :).
     
  18. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    94
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.454
    Симпатии:
    80
    Сознание – это способность только человека понимать смысл окружающих предметов с помощью понятий языка на основе восприятий органами чувств.
    Смысл предметов заключается в том, как человек может использовать эти предметы для удовлетворения своих потребностей.
    Понятие языка не обозначает предмет, а только смысл предмета.
    Одинаковый смысл могут иметь самые разные предметы и из самых разных материалов.
     
  19. Владимир Николаевич

    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    02.07.07
    Сообщения:
    428
    Симпатии:
    2

    (Сатанаил @ декабря 10 2007,20:07) Мозг - это интерфейс, с помощью которого дух взаимодействует с действительностью (нашим миром). Органы чувств посылают информацию, которая обрабатывается мозгом и передается духу. Дух, в свою очередь, пользуясь имманентной свободой воли, посылает упавляющие сигналы, которые также через посредство мозга передаются телу. Таким образом, мозг - это такой же орган, как и другие, его функция - хранение и обработка информации и обеспечение интерфейса "дух-материя". СОзнание (не путать с духом) - это процесс взаимодействия. В бессознательном состоянии дух не перестает существовать, прекращается только его взаимодействие с материей.
    Не очень понятно различие сознания и духа. Сознание -процесс, он духовный или материальный? Как может дух существовать вне материи? Что сознание может исчезнуть?
     
  20. Сатанаил

    Сатанаил
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    17.11.07
    Сообщения:
    471
    Симпатии:
    3

    (Владимир Николаевич @ декабря 10 2007,23:17) Не очень понятно различие сознания и духа. Сознание -процесс, он духовный или материальный?
    И то и другое, это - процесс взаимодействия духа и материи.

    Как может дух существовать вне материи? Что сознание может исчезнуть?

    Разумеется, Вам не приходилось терять сознание?
     
Загрузка...