Справедливость оплаты труда при капитализме

Тема в разделе "Философия и общество", создана пользователем Владимир К, 27 фев 2012.

  1. Владимир К

    Владимир К
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    86
    Регистрация:
    14.03.11
    Сообщения:
    2.355
    Симпатии:
    77
    При капитализме, как цена товаров и услуг определяется на рынке товаров и услуг, так и стоимость труда определяется на рынке рабочей силы. Что, в принципе, исключает чей-то произвол как в цене за товары и услуги, так и в оплате за труд.

    Работодатель и работник заключают трудовой договор. Как работодатель свободен купить или не купить рабочую силу, так работник свободен продать или не продать свою рабочую силу. Та цена за рабочую силу, на которой они сходятся, является приемлемой для них обоих. Следовательно, достигается обоюдное согласие при заключении договора.

    Суть справедливости при этом такая. Справедливая цена это не та цена, которую назначил продавец. И не та цена, которую назначил покупатель. А та цена, на которой сошлись продавец и покупатель.
     
  2. cnfkby

    cnfkby
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    20.04.10
    Сообщения:
    1.364
    Симпатии:
    20
    Если она (цена) позволяет удовлетворить естественные потребности и обеспечить воспроизводство рабочих. Но это ещё зависит как от экономического развития госуарства, так и шкалы ценностей, принятах в его границах.
    При социализме справедливости должно быть больше, поскольку он должен придти на смену капитализму, как более эффективная экономика. Пока что это остается руководящим предначертанием тов. Маркса, поскольку нигде в мире социалистическая производительность труда не может опередить капиталистическую.
     
  3. Journeypony

    Journeypony
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    35
    Регистрация:
    14.02.10
    Сообщения:
    6.748
    Симпатии:
    33
    Пока что опыт показывает, что более эффективная экономика у капитализма. Почему - отдельный вопрос.
    Для того чтобы не было ситуации когда рабочая сила вдруг стоит менее чем необходимо для проживания, государство устанавливает пороги минимальной платы за труд, пенсии, стипендии, пособий и дотаций.
     
  4. Владимир К

    Владимир К
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    86
    Регистрация:
    14.03.11
    Сообщения:
    2.355
    Симпатии:
    77
    А от чего ж не позволяет? Ведь работник, заключая договор с работодателем, как раз и рассчитывает на удовлетворение своих потребностей, и через это на свое воспроизводство.

    А то, что все это зависит от чего-то, то речь не об этом. А о справидливости определения стоимости труда при капитализме посредством рынка рабочей силы.
     
  5. philozan

    philozan
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    25.02.12
    Сообщения:
    5
    Симпатии:
    0
    Сначала несколько замечаний:

    1 Владимир К »
    "При капитализме цена товаров и услуг определяется на рынке..."

    В условиях господства монополий это правило нарушается.

    "...Стоимость труда определяется на рынке рабочей силы".

    "Стоимость труда" - это иррациональное выражение, труд не имеет стоимости. "Оплата за труд" в действительности означает плату за "рабочую силу", плату за право использовать одним человеком другого для удовлетворения своих потребностей /экономических и каких угодно/.
    То есть мы имеем дело со "скрытой" формой работорговли!
    В отношении к человеку как к вещи, товару заключается вопиющее несоответствие между "справедливостью по-капиталистически" и абстрактной "общечеловеческой" справедливостью.
    Но даже если отталкиваться от понятия справедливости в рамках "рыночной экономики", то и здесь можно найти основания для того, чтобы считать куплю-продажу рабочей силы, то есть "сделку" между предпринимателем и наемным работником, несправедливой!
    В самом деле, во-первых, обе стороны формально должны находиться в равных и свободных от всякого давления извне /какого бы то ни было форсмажора/ обстоятельствах. Но продавец рабочей силы идет наниматься на работу не от "хорошей жизни"; его гонит нужда, реальная перспектива голодной смерти для него и его семьи. В то время как покупатель рабочей силы свободен от такого давления.
    Во-вторых, предприниматель платит деньги за одно, а потребляет совершенно другое! Заработная плата - это вовсе не "плата за труд", а стоимостной эквивалент /очень часто/ минимума продуктов потребления, необходимых для поддержания жизни работника! То есть мы имеем здесь дело с прямым обманом!
    И в-третьих, оплата рабочей силы всегда осуществляется post factum, после того, как работника уже "поимели" некоторое время. То есть здесь одна сторона всегда авансирует другую! В этом тоже можно найти основание для того, чтобы считать сделку несправедливой даже в рамках "буржуазной справедливости".
    Вполне возможно, что имеются и другие "основания", но уже и приведенных вполне достаточно, чтобы понять вопиющую антигуманность рассмотренного отношения, что и заставляет, в конечном счете, восставать наемную братию против тех, с кем они заключали "свободную и справедливую" торговую сделку!
     
  6. Владимир К

    Владимир К
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    86
    Регистрация:
    14.03.11
    Сообщения:
    2.355
    Симпатии:
    77
    В капиталистических странах существует антимонопольное законодательство.


    Я имею в виду стоимость рабочей силы.

    Во-первых. Это не "отношение к человеку как к вещи, товару", что было в рабовладельческом обществе и при крепостном праве. А отношение к его рабочей силе, к его способности к производительному труду. Во-вторых. Эксплуатация человека человеком это величайшее достижение человечества. На основе эксплуатации человека человеком существуют предприятия, которые во много раз производительнее кустарного труда. От этого достижения человечество уже никогда не откажется.

    А почему покупатель рабочей силы свододен от такого давления? Если он не будет трудиться, как предприниматель, то ему тоже грозит "нужда, реальная перспектива голодной смерти для него и его семьи".

    Ни рынок рабочей силы, ни рынок товаров и услуг, сами по себе, не предопределяют никакого обмана.

    Ну и что? В магазине вы тоже платите за уже готовое изделие, которое воплощает чью-то уже выполненную работу. Но есть разные мастерские, где вы можете сделать заказ, оплатя его сразу или после его выполнения. Бывает и когда работодатель оплачивает работу, или частично оплачивает, до ее выполнения.
     
  7. Journeypony

    Journeypony
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    35
    Регистрация:
    14.02.10
    Сообщения:
    6.748
    Симпатии:
    33
    Капитализм от других систем отличается не способом оплаты труда а отношением к средствам производства. Справедливость оплаты труда определяется везде одинаково. :)
     
  8. Владимир К

    Владимир К
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    86
    Регистрация:
    14.03.11
    Сообщения:
    2.355
    Симпатии:
    77
    Из Википедии, статья "Рынок труда": "...Возникновение рынка труда связано со становлением рыночных отношений и развитием капитализма. Именно свободный труд, когда работник может уволиться в любой момент, и не «привязан» к предприятию как крестьянин в феодальную эпоху характеризует процесс уничтожения феодализма и рождения капитализма".

    Если рынок труда присущ только капитализму, то как капитализм может не отличаться от других общественно-экономических формаций способом оплаты труда, точнее, способом определения стоимости рабочей силы?
     
  9. Journeypony

    Journeypony
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    35
    Регистрация:
    14.02.10
    Сообщения:
    6.748
    Симпатии:
    33
    Давайте не будем рассматривать не существующих систем типа феодальной. Сейчас есть социализм и капитализм, в разных вариациях проявления. Именно их и возможно сравнивать. Рынок труда присущ и капитализму и социализму.
     
  10. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    255
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    Вот уж потеха, особенно если не учитывать, что у рабочего могло и не быть выбора, и всякими условиями его довели до такого состояния, что ему и за пять копеек приемлемо будет работать,.. то-же мне справедливость,.. :bad:

    Вот как работодатель зарабатывает, в сотни, в тысячи раз больше, чем все работающие на него рабочие???
    Вот где копать надо!!
    Можно отдать немного чести, работодателю как организатору производства, ну и с зарплатой, пусть, в пять раз выше, чем у среднестатистического рабочего! А не в тыщу раз больше, чем у всех вместе взятых!

    А то конечно, потом разводят такую демагогию: - ну если кто не согласен со своей зарплатой, пусть уходит,..
    И так постипенно всех наклонили, а потом все привыкли и думают, что так и надо, и что так нормально!
    Так что забудьте про справедливость при капитализме, её там и близко нет!!! :nea:
     
  11. cnfkby

    cnfkby
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    20.04.10
    Сообщения:
    1.364
    Симпатии:
    20
    Работник расчитывает, а цена на произведенный им продукт упала, и капиталист не может выплатить договоренную сумму.
    Работник должен рассчитывать, сообразуясь с возможностями производительных сил страны, а не исходя из своих запросов. Опыт перехода в РФ на рыночные отношения показал, что надежды большинства не оправдались, поскольку экономика страны слабая, а квалификация персонала недостаточна для качественного рывка. Справедливым, в данном случае является оплата, пропорциональная платежеспособному спросу на произведенный продукт, за минусом налогов, прибыли капиталиста, установленных законом, аммартизационных отчислений и расходов по разработке новой конкурентной продукции.

    Добавлено -- 28 фев 2012, 14:32 --

    Государство имеет мешок с подарками, откуда оно черпает "всем сестрам по серьге", или перераспределяет произведенный в стране продукт за счет налогов?
     
  12. анд

    анд
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    345
    Регистрация:
    08.01.10
    Сообщения:
    8.531
    Симпатии:
    247
    Капиталист даже против желания, будет вынужден платить работнику минимум.
    Капиталист работает не один, он работает в условиях жестокой конкуренции, рисков и кризисов. Ему необходима толстая жировая прослойка, смягчать падения. Заплативший работникам больше окажется выкинутым из бизнеса именно по причине малого запаса средств, как слабое звено при постоянных коллизиях, ведь благодарные работники вряд ли будут работать необходимое для спасения время бесплатно.
     
  13. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    255
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    Это всё отмазки,.. в жировой прослойке соответственная часть, должна быть самих рабочих,..
    А вы, значит встаёте на защиту толстопузиков привыкших ездить на горбах простого люда?
    Интересно, это по причине чрезмерной привычки горбатится, или из-за надежды покататься на чужих горбах?
     
  14. Владимир К

    Владимир К
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    86
    Регистрация:
    14.03.11
    Сообщения:
    2.355
    Симпатии:
    77
    При социализме рынка труда нет и быть не может. При социализме все принадлежит государству, в том числе, рабочая сила. А чтобы она не убегала от этого государства, и тем самым не создавала рынка труда, государственную границу запирают на замок. Получается труд как в концлагере. А то, что дозволяется переходить с одного предприятия на другое, то даже в настоящем концлагере есть смысл это позволить. Заключенные будут переходить на те работы, которые для них более интересны, и производительность их труда повысится.

    Добавлено -- 28 фев 2012, 22:18 --

    Хватанули! Обозреть возможности производительных сил страны это даже не всем экономистам под силу. Рынок есть рынок. Работники, сообразуясь со своими профессиональными возможностями, выбирают работу с лучшей оплатой и лучшими условиями труда. Чем напирают на работодателей. И таким образом устанавливается рыночная цена за тот или иной труд.

    Если работодатель платит меньшую цену за труд, чем рыночная, то у него будет проходной двор, если большую - то может лишиться прибыли.
     
  15. анд

    анд
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    345
    Регистрация:
    08.01.10
    Сообщения:
    8.531
    Симпатии:
    247
    Tamabraxama, Вы чё? Я? Да ни в жисть!
    Читаем внимательно. У меня нет претензий к самим людям, в том числе буржуинам. У меня хлеще. Претензия к самой системе.
    Система оказалась такова, что желающим создать бизнес прийдётся однозначно минимизировать расходы. Не от того, что плохой или хороший, жадный или не очень, а условия игры такие. Попытка справедливого распределения доходов однозначно приведёт к проигрышу бизнесмена в конкурентной борьбе и, соответственно, к ликвидации рабочих мест.
    Вывод. 1.Не надо требовать доброты от отдельно стоящего работодателя. Чревато.
    2. Если доброты всё таки хочется, то требовать её надо одновременно ото всех работодателей. А это уже изменение экономической системы.
     
  16. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    255
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    Ну ок, эт принято, тут вы правы,.. развалять систему просто, только тогда всё полетит котику под хвостик!
    Поэтому вопрос так называемой реформы, должен не просто валять существующие, а ставить сразу в замен нечто новое и более надёжное,. Ну как в песне, до основания разрушим а затем, мы новый мир пастроим ля ля ля ,.. Ну можно даже не рушить а начать параллельно создавать с постепенным вытеснением имеющейся..
    А конкуренция она тоже, с одной стороны вроде полезна, а с другой стороны приводит к брутальной ахинее и манополии,..
    Вот собственно если бы сам вопрос развернуть не с точки зрения тотальной критики, в чём я собственно и согрешил, а с разворота в какой системе было бы действительно всё справедливо,.?
    Поломать и обгадить это мы все можем, - но, вот что вы скажите? Я понимаю, что вы трезво смотрите на данный устрой, и видите в нём свои плюсы и необходимость, - но, а как это можно улучшить?
     
  17. анд

    анд
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    345
    Регистрация:
    08.01.10
    Сообщения:
    8.531
    Симпатии:
    247
    Просто? Не знаю как у Вас, но в мире система сидит плотно.
    Думаю, что можно обойтись без валяния, это лишнее. Процесс может идти в виде усовершенствования существующего. В обывательском сознании сушествующая система существует в идеализированном варианте, в котором нет места мошенническим операциям. Поэтому всё вполне, без потрясений и полётов под хвостик, можно привести к декларируемым капиталистическим отношениям. Единственное, что может потрясти - специальные акции владельцев банковской системы, сделавших своим мир через введение банковского процента, по сути - беспричинном переаспределении общественного продукта в свою пользу, что выражается процентом инфляции.
    Всё может быть справедливо - абсолютно в любой не кастовой системе. Единственно, что нужно - соответствие действительности ДЕКЛАРИРУЕМЫМ ценностям.
    Говорю так, поскольку декларирует всё таки общество, и общество просто не может декларировать что то во вред себе.
    "Кап ценности
    - наука, на достижениях которой базируется суперадаптивность к окружающему миру и эффективность конкурентной борьбы в области бизнеса, политики и войны;
    - частная собственность, на которую опирается экономика (свободный рынок) и благосостояние народов Запада;
    - религия, нравственные ценности и понятия которой лежат в основе морали и семейных ценностей;
    - демократия, как наиболее соразмерная для Западного менталитета форма управления обществом;
    - свобода личности, краеугольным камнем которой являются права человека;"

    Всё просто замечательно, почему нет?
    "Зло проистекает не благих намерений, которые декларируются на словах, а из других, тайных и не благих, на практике скрываемых".

    В то же время есть способы выдавать одно за другое, "забивать плохой запах тухлятины хорошо известными продуктами, например луком", чем пользуются самые активные представители общества.

    Приведение к декларируемому, устранение тайного и не благого - кто против? Это ведь не будет разрушением устаявшегося?

    Как можно улучшить.
    Во первых, ничего не ломать.
    Во вторых, должна быть добрая воля руководителей государства. Каким образом она появится - внутренними убеждениями, внешней необходимостью -дело второе.
    В третьих, нужна ревизия всех существующих сложных отношений, начиная с бух учёта и кончая федеральными законами.
    Единственно, при осуществлении ревизии использовать принцип Дроныча (мне понравилось):
    В общем то всё.
     
  18. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    255
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    Царский режим тоже ведь плотнинько сидел, всё в руках народа,.. Так что, когда он это понимает, врядли что то сможет устаять или быть плотным, перед такой лавиной,...
    Но, лучше не ломать, тут я с вами согласен!
     
  19. Journeypony

    Journeypony
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    35
    Регистрация:
    14.02.10
    Сообщения:
    6.748
    Симпатии:
    33
    Как раз социализм платил работнику против желания и разумности. Капиталист может уволить работника и тогда платить ему будет государство.

    Так нельзя рассуждать. Платить надо не больше или меньше, а адекватно. Если платить меньше, то вас как руководителя не будут поддерживать и вы не сможете искать поддержки у работников в сложных ситуациях кризисов. Если платить слишком много, то люди перестанут работать с необходимым старанием, расслабятся. Только гармоничная оплата способна удерживать тонкое равновесие между работодателем и рабочими. Примеров очень много. И на западе и на востоке и в России. Просто в обществе бытует мнение, создаваемое и при СССР и усилившееся после его развала, что капитализм это изначально обостренные отношения между работодателем и работниками, в основе которых лежит эксплуатация. Так учили людей 70 лет приводя примеры плохой жизни рабочих и подкрепляя кадрами демонстраций протестов и забастовок. Я права? Я этого не видела, сама но я читала и слышала рассказы, видела фильмы СССР.

    Это примеры не правильного плохого капитализма. Не гармоничного. А все не гармоничное рушится. Гармоничную систему можно построить любую. Главное внести в нее факторы уважения, человечности, держать под контролем эгоцентризм и жадность. Есть ведь шикарные примеры. Компании Форд, Крайслер, Боинг... Если проследить их истории то там можно почерпнуть очень много о том к чему стоит стремиться. Эти предприятия не идеальны, это безусловно, но их истории содержат очень много страниц человеческих отношений, показывают роль личностей, отношения между руководством и работниками. И вы зря говорите, что работники не будут работать. Будут если они уважают своего Босса, если сложились хорошие гармоничные отношения. Это очень сложно, как и любое что делается хорошо.
     
  20. анд

    анд
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    345
    Регистрация:
    08.01.10
    Сообщения:
    8.531
    Симпатии:
    247
    Вероятно я не так выразился, но моя цитата звучала, что капиталист не сможет платить много, даже если захочет и у него будет в данный момент такая возможность. То есть конечно может, но проиграет. Такой бизнесмен никогда не станет богатым человеком

    Джуни, но я же не могу подробно расписать, что имеется ввиду. Что такое в данном случае минимум? Конечно, минимум не может стремиться к нулю или быть в Москве 100 рублей. Это то, что Вы назвали адекватным. Уровень, оплаты, при котором не разбегуться люди. Поскольку у других не лучше. Даже так: уровень оплаты, при котором текучка есть, но терпимая. Естественно, уровень оплаты устанавливается автоматически, рыночно. И будет такой уровень высоким или низким относительно стоимости производимого продукта, зависит от нескольких факторов. Но платить выше установщегося уровня, минимума, работодатель не будет исходя даже не из жадности, а из чувства самосохранения.
    Сам уровень может быть разным, и Вы подмечаете, что оплата меньшая, чем принято в этой среде и квалификации, приведёт к уходу работников и разрушению бизнеса. Точно так же к разрушению бизнеса приведёт и повышенная оплата, поскольку страховой запас у такого доброхота останется менее, чем установившийся ( но уж никак не из "Если платить слишком много, то люди перестанут работать с необходимым старанием, расслабятся"). И это действительно тонкое равновесие. Скажем так: Работодатель "как болт, зажат в железные тиски".
    Наверное да,права.
    С каким то оптимальным приближением, да. Эталон гармонии - природа, но мы же не хотим в пещеры.
    Я говорил -работать за бесплатно. Или да же за ниже "минимально адекватного". Конечно, отдельные случаи за многовековую историю могут быть, но расчитывать на это при построении бизнеса невозможно.
    Джуни, я согласился бы с Вами, что в основе такой системы могут лежать чисто партнёрские отношения, если бы речь шла о бизнесе "в чистом поле", когда активный человек затеял нужное дело, требующее бОльших трудозатрат, чем он лично может выдать, организовал помощников, обрадовал окружающих новым полезным продуктом, без которого было уже неуютно, и разделил доход, созданный этим продуктом, пропорционально вложенным усилиям за вычитом на расширенное воспроизводство. Вычитание средств на расширенное воспроизводство - есть ли в этом "высшая справедливость"?. Ведь нормально, когда расширяется из средств, определённых себе именно как пропорция вложенных тобой усилий. Но да это ещё не всё, это семечки. В такой ситуации бизнесмен может в зависимости от личных качеств устанавливать разную пропорциональность в оплате. Жадный - чтоб помошником еле на еду хватало, тем более бежать им в чистом поле нкуда, добрый - может уровнять свой доход с рабочими, или даже сделать его меньше среднего, если мучается совестью, глядя на тяжёлый ручной труд соплеменников.

    И ситуация совсем другая, когда полезных предметов и производителей достаточно, и сложились условия конкуренции. Тот, розовый капитализм сразу меняет свои очертания.
    Сложилась ситуация, когда отпала необходимость именно в нужном деле для общества, её заменила необходимость нужности исключительно организатору этого дела, и делать его он может исключительно потеснив соседа, уже конкурента.
    Чувствуете разницу?
    Бизнес 1. на основе личнй необходимости как общественная необходимость,
    и 2. бизнес на основе личной необходимости как личная необходимость.
    Представляете, в результате развития потерялся смысл общества - деятельность в итоге должна приносить пользу обшеству.(что бы общество могло приносить пользу своим членам)
    Вроде как пользой мы ощущаем только побочные эффекты такой деятельности, блики. Про вред даже говорить ничего не буду, всё известно.
    Уверен, первый капитализм - вполне неплохая штука, именно такой он рисуется в головах его приверженцев-некапиталистов. НО ЕГО НЕТ!
    Второй капитализм, как необщесвенный, штука просто отвратительная и разрушительная.
     
Загрузка...