Стрела в полете. Логика, несовместимая с жизнью.

Тема в разделе "Философские и религиозные учения", создана пользователем просто Соня, 15 июн 2012.

  1. просто Соня

    просто Соня
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    09.06.12
    Сообщения:
    107
    Симпатии:
    3
    "Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение."
    А еще говорят так: "Стрела в полете не существует, ибо в каждый данный момент из каждой данной точки она уже улетела".

    Апории Зенона Элейского были выдвинуты им вовсе не для того, чтобы породить школу софистов.
    Оказывается, он хотел ими показать (не сама придумала: из прослушанной лекции),
    что логика несовместима с жизнью, а жизнь - с логикой.
    Даже и без парения в абстракциях, даже отталкиваясь от живого жизненного факта, (летящая стрела)
    логика (как касательная к кривой) тут же по прямолинейной касательной уходит и удаляется от кривой, неустранимо алогичной и самопротиворечивой жизни.

    /Для наученных, что апории Зенона были удовлетворительно разрешены, рекомендую
    http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/aporia.htm /


    Наше видение мира - это неизбежно ее моделирование, упрощение.
    И чем логичнее и непротиворечивее мы выстраиваем нашу картину мира, тем дальше мы от РЕАЛЬНОСТИ уже потому, что тщательно замазываем те дыры и щели, через которые настоящее, противоречивая (потому что вмещает в себя все противоречия) ЦЕЛОСТНОСТЬ могла вносить свои "поправки на бесконечность"; иногда всего лишь второго и третьего порядка.
    А иногда и сокрушительные, как цунами, когда пустяковая поправка в опыте Майкельсона обрушивает все наши уютные представления о времени, пространстве, реальности и себе.


    [​IMG]
     
  2. igordex2

    igordex2
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    61
    Регистрация:
    27.02.12
    Сообщения:
    946
    Симпатии:
    48
    И в чём заключается вопрос?
     
  3. KSN

    KSN
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.06.10
    Сообщения:
    4.302
    Симпатии:
    7
    Просто под "моментом времени" многие ошибочно представляют застывшую картинку - "кадр" реальности. На самом деле "бездлительный момент" является таковым только на уровне нашего восприятия.
     
  4. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    255
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    Данные апории и прочие приколы с логикой, которая расходится с действительностью, типа Ахилес не может догнать черапаху и т.д. вообще по сути является фокусом-покусом,..
    Фокус покус возможен только в случае когда зритель не замечает неких деталей, благодаря чему "фокус" имеет шанс на своё осущетвление!
    В данном случае есть две детали, которые остаются незамеченными.
    1. Логика ни когда не является приоритетней факта! Соответственно логику не следует воспринимать как средство достижения правды! Логика позволяет построить предположение о недосегаемом, для непосредственого наблюдения, по имеемым наблюдаемым принципам.
    2. А поскольку логика есть только домысливание по наблюдаемым принципам, то может пропускать некие наблюдаемые факты, и соответственно приводить к абсурдным выводам, которые в рамках логики остаются верными. Но ошибка в том, что были пропущены другие принципы наблюдаемые в действительности,..

    Более простой и наглядный пример с плоской землёй,.. где утверждение "вся земля плоская" остаётся верным в логике с использованием только одного факта , - наблюдение земли с точки зрения человека на её поверхости,.. Если использовать и другие факты наблюдения, например с очень высокой точки, учитывать движение звёзд на небе и т.д.
    - то логические предположения могут меняться,...

    Поэтому логика это логика, предположение в рамках логики может оказаться ложным а может оказаться и верным,.. Всё зависит от необходимого количества учитываемых фактов,..

    Тож, кого вы хотите тут надурить таким фокус покусом в виде апории Зенона???

    Теперь видите какая не суразная лож подсовывается путём показывания таких фокус покусов???

    Картина выстраивается не толькопо логике, -но и по наблюдениям, - как же так можно было заблудиться? :shok:

    Если кто-то не различает предпологаемое от наблюдаемого, и не отдаёт себе отчёта, что предпологаемое каким бы оно небыло логичным, может оказаться неправильным, -то можно сказать, что у него очень большие проблемы с построением картины мира!

    И кажется я понял к чему хочет подвести просто Соня

    Соня вы хотите сказать, что от логики надо савсем отказаться???

    Это вместо того чтоб научиться ей правильно пользоваться проще просто выкинуть её по дальше??? :shok:
     
  5. Хаодао

    Хаодао
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    34
    Регистрация:
    16.07.11
    Сообщения:
    1.093
    Симпатии:
    24
    1. Апории Зенона были созданы под конкретные ошибки Пифагорейцев.
    2. Ценность и качество Логики выражена в её исполнителе.
     
  6. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    360
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    357
    Я хочу присоединиться к коллегам-философам, чтобы покритиковать Соню.
    Во-первых, логика - это не нечто застывшее. Логику можно совершенствовать. Как известно, есть уже разные виды логики. И скоро появятся новые. Попыток сколько угодно. Не все удачные, но дело не стоит.
    Понятно, что логика, как и любое средство, имеет свои ограничения на применение. И понятно, что есть вещи алогичные. Но как раз логикой эти вещи и выявляются. Зная логику, мы и обнаруживаем нелогичное.
    И понятно, что есть понятие неверифициуемого, то есть того, что вообще нельзя никак пока определить.
    Но речь идет не о чем-то конкретном, не о явлении или о предмете, а о точности определения.
    Например, нет средств языка, опять же пока. Или нет метода определения. Нет подходящей теории, нет понимания и тому подобное.

    Но Соня нам предлает пример спекуляции на неверифицируемом. Она называет это неверифицируемое. Спекулирует.

    Это просто спекуляция. Ведь предложение у Вас, Соня, постоено логически правильно. Утверждение Ваше соответствует законам логики.
    Почему же Вы сами, уважаемая Соня, не отказываетесь от логики, от грамматики, от правил построения фраз. :pardon:

    Нам всем очевидно, что мы имеем дело только с видимым миром.
    Ученые честно признают, что многие проблемы пока не разрешены наукой. Есть даже списки таких проблем.
    Ученые открыто говорят, что да, наши представления не точны. Нам надо их уточнять, в том числе и методы, которыми мы пользуемся.
    И все знают, что есть методы введения в заблуждение, и есть ошибки, ведение в заблуждение самого себя.
    И есть намеренные ошибки для введения в заблуждение других.
    И всё это хорошо известно науке и людям.
    И всем известен прием, когда логикой доказывают, что мир типа нелогичен, парадоксален.
    Но что же позволило тебе сделать такой вывод, спрашивается? Не логика ли?

    Если следовать Вашей логике, уважаемая Соня, (а заметьте в Ваших утверждениях есть своя логика), то получится, что ближе всего к реальности стоит бред. Так как бред - это самые паралогичные и противоречивые высказывания.
    И что Вы нам всем предлагаете?
    Бредить самим? Или может Вы хотите предложить нам чей-то бред?
    Я думаю - второе. У Вас, очевидно, уже заготовлен для нас чей-то бред. (я даже догадываюсь чей)
    И Вы предлагаете нам отказаться от логики, чтобы его воспринять, этот бред. Да? ;)
    Но почему же Вы сама действуете вполне логично? :pardon:

    Напишите нам тогда бессвязно и бессмысленно, без логики. Как Вы и предлагаете.;)
     
  7. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    Если бы мы стремились повторить реальность - то никогда не родились бы, ибо реальность - это определённая неопределённость, по-другому - хаос. Абсолютный хаос - это полный покой. Такое сможет быть или когда бесконечность совершенно пуста, а такое может быть только в бесконечно малой точке (иначе пространство - уже наполнение бесконечности); или когда содержимое бесконечности равномерно размазано по ней (идеал справедливости). Но ни то, ни другое невозможно из-за нерастворимости материи в пространстве. Получается, что изначальная несовместимость и есть принципом организации материи, что обеспечивает вечное движение, в которм она и проявляется...
    Наше стремление к уюту - морковка перед мордой осла, ибо конца хаосу нет, соответственно и проблемам. И поправка Майкельсоне не последнее разочарование в наших способностях...
     
  8. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    360
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    357
    Интересный подход. Тоже иной, как у Сони. Какое-то это у Вас новое пространство, о котором еще никто не знает.
    О чем это Вы, уважаемый Иван Пелеван? О мире Ином? Что за пространство такое у Вас? :unknw:
     
  9. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    О мире ином толкуют попы, а мне с ними не по пути...
    Конечно мыслеформы на вас плохо воздействуют, но это не сложнее парадигмы безотносительности. Только надо придерживаться железной логики...
    Размышления, в общем, несложны...
    Материя была всегда, и никуда не исчезает, и ниоткуда не появляется: она в вечном движении и проявляется в виде связанной или свободной энергии.
    Пространство бесконечно и состоит из пустоты и энергии.
    Если бы энергия была растворима в пустоте она уже давно распределилась по заполнив бесконечность равномерным пространством (равновесный раствором). В равновесной среде ничего не происходит ибо нет потенциалов, и только нерастворимые друг в друге среды остаются в вечном противостоянии...
    И здесь проявляется созидательная роль разума: своей неуёмной алчностью он поддерживает природную суету..
     
  10. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    360
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    357
    Ну с энергией, концом и без конца, это вроде бы всё понятно.

    А вот пустота, это чё-то такое буддистское у вас появилось, уважаемый Иван Пелеван. Я всегда с теплотой вспоминаю о виликом учении о Мировой Гармонии, но сейчас мне вдруг показалось, что за Вашим ником скрывается незабвенный эритрек.

    Пустота - это что-то новое у Вас.
    Это что такое, "неуёмная алчность ума, поддерживающая природную суету"? :unknw:
     
  11. Максет Базарбаев

    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.04.09
    Сообщения:
    1.046
    Симпатии:
    4
    А в чем фокус то, конкретно?
     
  12. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    255
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    а кудаш конкретней??? всёш вроди расписал :pardon:
     
  13. Максет Базарбаев

    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.04.09
    Сообщения:
    1.046
    Симпатии:
    4
    Расписали, да не то.
    Вы говорите, что логика не приоритетней факта.
    О каком факте идет речь в апории про Ахилла и черепаху?
    Если Вы присутствовали на этой гонке, расскажите как на самом деле было.
    Если нет, то скажите в чем фокус?
    А предполагать можно что угодно.
    Например, что к каждой ноге Ахилла привязаны пудовые гири, а черепаха на роликах с реактивным двигателем.
    Вы можете разрешить эту апорию не выходя за рамки приведенных в условии данных?
     
  14. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    255
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    Ну а вы само доказательство не смотрели? Когда Ахилес пробегает метр, черепаха проползает 10 см, когда Ахилес пробегает 10 см, черепаха проползает 1мм ну и так до бесконечности,..
    Тож какому факту это может соответствовать??? Если тут просто занимаются делением отрезков до бесконечности, что ни как не относится к самой гонке!!! Видите в чём фокус или нет?? :)
    Со стрелой та же самая кухня, расщипление движение на кадры,
    и типа: - вот видите каждый кадр статичен, - значит нет ни какого движения,.. Однако статичный кадр не как не опровергает наличие движения, и наоборот их последовательность и есть движение, изменение положения стрелы например относительно мишени, - тож, факт того, что стрела всё-таки достигла цель, изменила своё положение, - игнорируется,.. А данное было бы и не возможно в случае отсуцтвия движения, что доказывается таким вот абсурдным методом,.. Поэтому когда в логике игнорируется часть наблюдаемой действительности получается подобный абсурд, не соответствующий самой действительности, - но, это ни как не делает всю логику приводящей тольку к абсурду, что пытается доказать на подобных примерах автор темы...,
    Логический вывод может оказаться верным, а может оказаться ошибочным,.. поэтому любое логическое заключение требует своей проверки,...
     
  15. Максет Базарбаев

    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.04.09
    Сообщения:
    1.046
    Симпатии:
    4
    Фокус в следующем:
    Обе части уравнения, где с одной стороны расстояние которое пробегает Ахилл, а с другой расстояние которое пробегает черепаха
    и которые через какое то время должны сравняться, разделены на бесконечность.
    А как известно, любое число или выражение деленное на бесконечность равно нулю.
    Поэтому получается, что и Ахилл и черепаха даже не сдвигаются с места.
     
  16. igordex2

    igordex2
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    61
    Регистрация:
    27.02.12
    Сообщения:
    946
    Симпатии:
    48
    Данные апории не являются ни, как Вы выразились, фокусом-покусом, ни приколом с логикой.

    Данные апории являются грубым нарушением элементарной логики, а потому и расходятся с действительностью.

    Вот, например, апория об "Ахиллесе и черепахе":
    "Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт сто шагов. Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползёт ещё десять шагов, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху."
    Вывод в последнем предложении этой апории - очевидный алогизм.
    Достаточно просто задать один вопрос - А каковы отношения к одному такому шагу размеров действующих персонажей.
    Если же Вы принимаете размеры Ахиллеса и черепахи как бесконечно малые величины, то прежде чем предъявлять претензии к логике, исчерпывающе и логически обоснованно определите что есть такое бесконечно малая величина, и если она вообще может двигаться, то может ли она двигаться с конечной скоростью.

    Или, например, апория о "Летящей стреле":
    "Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение."
    Из того, что стрела в каждый момент времени занимает равное самой себе количество пространства вовсе не следует, что она в этом пространстве не перемещается.
    Здесь очевидное нарушение логики уже в первом предложении.
     
  17. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    255
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    Ну внимательней читайте что я говорю,. вы опять критикуете своё поспешное заключение ;)

    А по сути я говорил тоже, что и вы ,.. :pardon:
     
  18. igordex2

    igordex2
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    61
    Регистрация:
    27.02.12
    Сообщения:
    946
    Симпатии:
    48
    Может я конечно не всё понимаю, но вот Ваши слова:
    А вот мои слова:
    То есть Вы говорите, что логику не следует воспринимать как средство достижения правды, а я утверждаю, что логикой как раз соответствие правде и проверяется, то есть логика как раз и является средством достижения правды.
     
  19. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    255
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    Найдите логику, которая не опирается на факты и наблюдаемые принципы!

    В суждениях можно опираться только на часть фактов, что будет логично, - но, может не соответствовать действительности!!

    Поэтому тут дело не в нарушении логики, а в неучитывании достаточного количества наблюдаемых фактов!

    Тогда наши взгляды действительно расходятся!
    Вероятность неучтёного факта может быть всегда, соответственно любое логическое предположение может оказаться неверным! А может оказаться верным если для этого было достаточное количество знаний (фактов и наблюдений)!
    Но, однозначно нельзя сказать, - учитываем ли мы достаточное количество наблюдаемых явлений или нет,.. может учитываем, а может и нет! Думаю более рационально ожидать неучтённость неких фактов, что рекомендовали ещё древние филосовы!
    И любая теория или предположение о чём либо не досегаемом, - требует своей проверки и потверждения на уровне факта! Что не всегда является возможным! Например теорию взрыва окончательно потвердить, можно лиш слетав в прошлое, что на данном этапе развития является невозможным! И говорить, что теория взрыва это правда, потому что даные заключения логичны, ну даже в науке не осмеливаются утверждать! :pardon:
     
  20. igordex2

    igordex2
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    61
    Регистрация:
    27.02.12
    Сообщения:
    946
    Симпатии:
    48
    У Вас заметен некоторый прогресс. К утверждению о базировании Познания исключительно на фактах, Вы стали добавлять словосочетание "наблюдаемые принципы". Поздравляю.
    Однако хочу заметить, что наблюдаемых принципов не существует. Правильно говорить - "наблюдаемые закономерности".
    А законы и принципы исследователь не наблюдает непосредственно, а выводит в своей голове на основании полученных ранее фактов.

    Между тем, возвратимся к Вашему предложению показать логику, не опирающуюся на наблюдаемые факты.

    Пожалуйста, в лёгкую. Вот логическое суждение, являющееся достоверным:

    - график выражения y=x^2 есть парабола.

    При этом Вы посредством наблюдаемых фактов никогда не найдёте ни выражения y=x^2, ни параболы.
    Вот так - фактов нет, а парабола есть


    Именно, что дело прежде всего в нарушении логики.
    Так, например, если не задаться вопросом что такое бесконечно малая в пространстве величина, и как она в этом самом пространстве себя ведёт с точки зрения движения, если она как раз по отношению к этому пространству является бесконечно малой, то как ни странно апория про "Ахилеса и черепаху" будет выглядеть логичной и правдоподобной.
    На всякий случай напомню Вам Ваши собственные слова:
    В этом и заключается по моему мнению Ваша ошибка.
    Ибо формальная логика, как и теоретическая математика строятся исключительно на абстракциях, которые идеальны. И им не нужно учитывать никакие наблюдаемые факты. И их законы всегда верны, если конечно они сами не нарушают здравого смысла.
    Именно законами логики и математики проверяется что-либо на соответствие Истине.
    И другого людям не дано.

    Логика и математика, соответствующие здравому смыслу - это как раз те инструменты, которые позволяют любого субъекта проверить на степень объективности.

    Вот, например, если человек утверждает, что тучи серые, я могу согласиться, а могу начать сомневаться - кто знает, может он дальтоник, а может я дальтоник.
    А вот если взрослый человек утверждает, что одна единица сложенная с ещё одной единицей даёт в результате пять единиц, то я уже не могу сомневаться в том, что у такого человека не всё в порядке с объективностью. Так как здравый смысл, выраженный математикой, мне однозначно говорит, что одна единица сложенная с ещё одной единицей даёт в результате две единицы.

    P.S.
    Здравый смысл далеко не всегда содержится в наблюдаемом нами извне.

    Осознайте это Tamabraxama.
     
Загрузка...
Похожие темы
  1. martin
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    244