Субъект

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Сатанаил, 13 май 2009.

  1. Сатанаил

    Сатанаил
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    17.11.07
    Сообщения:
    471
    Симпатии:
    3
    Известно, что человек постоянно меняется в процессе своей жизни. Человеческое тело полностью обновляется в процессе метаболизма примерно раз в 8 недель: вместе с тем Вы остаетесь быть Вами: вместе с вашей памятью, чертами личности… Разумеется, при изучении сложных систем, которой является и человек, необходимо принимать во внимание не столько материальные составляющие-компоненты, сколько организацию этих систем – совокупность взаимосвязей и взаимодействий между Причем меняются не только атомы, из которых состоит вещество нашего тела (что само собой разумеется), меняются и структура тела, в частности, головного мозга, перестраиваются нейронные связи. Короче говоря, Я сейчас сильно отличаюсь от Я в далеком прошлом, скажем, в детстве. И, несмотря на это, существует вполне определенное и несомненное ощущение целостности, атомарности и преемственности личности, того, что можно обозначить термином "самость".

    Людям свойственно инвестировать в свое будущее, отказываться от сиюминутных удовольствий, благ и удобств ради отдачи в будущем. При этом никто, разумеется, не задумывается о том, что получатель этой отдачи в будущем будет, собственно говоря, другим человеком, состоящим из других атомов, несколько по-другому выглядящий, возможно, с отличающимся характером, новыми знаниями и памятью. Сама мысль о таком представляется абсурдным: наоборот, каждый из нас вполне уверен в том, что, пока он живет, он остается тем же самым человеком. Но где же носитель этой самости? Известен ли науке определенный орган, ткань, отдел мозга, остающийся неизменным с рождения до смерти и являющийся носителем этой самости? Например, установлено, что структурой мозга, наиболее тесно связанной с процессами сознания, является ретикулярная формация в стволе головного мозга. Но ведь составляющие ее молекулы и атомы постоянно меняются, как меняются и ее размеры и тонкая структура.

    Обыденные, продиктованные здравым смыслом представления о сущности Я находят выражение и в структурах разговорного языка. Мы часто употребляем фразы "мое тело", "мой мозг", "мое сознание", "я думаю", "я существую" и т. д., особенно не задумываясь о том, кто же является субъектом данных высказываний. Если я – это данное тело и ничего более, то каков смысл высказывания "мое тело"? Кто в таком случае "владеет" телом? Если сознание и мышление являются всего лишь функциями мозга, то в чем смысл Декартового "Я мыслю"? Кто же мыслит, если "Я" – это и есть мое мышление? Согласно классическому определению Локка, сознание – это "восприятие происходящего в собственном уме человека". Но любое восприятие должно иметь субъект – воспринимающего. Если восприятие – это и есть сознание, то кто тогда воспринимающий?
     
  2. Блажь

    Блажь
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    14.05.09
    Сообщения:
    5
    Симпатии:
    0
    1. Не стала бы сводить Я только лишь к мышлению. Мышление - это предсознание, но есть еще и бессознательное. Супер-эго (как раз влияющее на отказ от удовольствий во имя будущего), Эго и Ид.
    2. Есть мнение, что наше тело дано нам лишь во временное пользование. Наверно, более всего телом владеет природа.
    3. Я - сочетание интеллекта и чувственности, априорных форм созерцания и рассудка. Получается сложная субстанция. Пожалуй, память чувственного восприятия неизменна.
    4. Я совсем не уверена что остаюсь все тем же человеком!!! Неизменным остается лишь паспорт. И тот периодически обновляется.
    5 Дуализм позволяет думать, что Картезий не сводил Я лишь к сознанию. Он лишь позволил себе данный тезис в качестве не подлежащего скепсису.
     
  3. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.634
    Симпатии:
    44
    Сатанаил,
    Субъект или "я", это разум человека. Понятие иррациональное и рациональными понятиями (словами) неопределимое. Единственное возможное определение разума: разум человека - подобие бога. Но разуму человека по силам оценивать свои собственные действия, поэтому поняв функции собственного разума, можно понять что такое разум человека, и соответственно, что такое бог.  :)
     
  4. Ev_Geniy

    Ev_Geniy
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    13.05.09
    Сообщения:
    33
    Симпатии:
    0
    to Сатанаил,
    Я думаю атомы в нашем теле не меняються, т.к. это наименьшая химически неделимая чатица, а мы не обладаем достаточной энергией, что-бы расщипить атом.
    Структура нашего тела то же не меняеться(ну или меняеться на протяжении веков).
    И я думаю не стоит оматериализовывать "Я".
     
  5. Ev_Geniy

    Ev_Geniy
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    13.05.09
    Сообщения:
    33
    Симпатии:
    0
    Да, и ещё:
    Правельнее было бы сказать, что любой субъект должен иметь восприятие, т.к. восприятие без воспринимающего не может быть, т.к это процесс сиюминутный;
    Восприятие не есть сознание, т.к. может быть и в безсознательном и подсознательном.
    А воспринимающий это и есть субект.
     
  6. мон-ах

    мон-ах
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    14.05.09
    Сообщения:
    182
    Симпатии:
    3
    Простовато как-то с клетками.Уменя наколкам надцать лет. Обессмертились клетки от туши, что ли.
    И на смену отжившей клетке печени, например, приходит не клетка почки или бицепса, а функционально идентичная. Естественно предположить, что и клетка мозга покидает пристанище не "с вещами на выход", а багаж свой(память к примеру) оставляет преемнице.

    Хотя конечно "Я сегодня" и "Я завтра" могут под воздействием, как правило, внешних факторов, очень отличаться.
    При этом то, что принято называть "силой воли можно рассматривать как некую паталогию, производящую "Я" в момент принятия волевого решения в диктаторы по отношения к "Я" завтра, послезавтра и т. д. вплоть до реализации задуманного.
     
  7. Sapsan

    Sapsan
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.04.09
    Сообщения:
    590
    Симпатии:
    3

    (Сатанаил @ 14 мая 2009,01:52) Если восприятие – это и есть сознание, то кто тогда воспринимающий?
    Нехилыми вопросами Вы задаетесь, батенька!  :)

    Ответ на Ваш вопрос простой, как апельсин: этого не знает никто!
    То есть, поговорить об этом можно -- поумничать, перекинуться парой-тройкой цитат, сослаться на "авторитетов", высказаться парадоксально-неумно и т.п. -- почему бы и нет?!  ;) Но получить правильный ответ... Хм-м... :nea:

    Но только кажется мне, что задавая свой вопрос, Вы заранее не надеялись получить на него ответ.
     
  8. Sapsan

    Sapsan
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.04.09
    Сообщения:
    590
    Симпатии:
    3

    (мон-ах @ 16 мая 2009,00:00) "Я сегодня" и "Я завтра" могут под воздействием, как правило, внешних факторов, очень отличаться.
    "Я сегодняшнее" и "Я завтрашнее" разделяет опыт прожитых суток.
     
  9. мон-ах

    мон-ах
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    14.05.09
    Сообщения:
    182
    Симпатии:
    3
    "Я сегодняшнее" и "Я завтрашнее" разделяет опыт прожитых суток.

    Кто бы спорил, а как насчёт остального?
     
  10. Sapsan

    Sapsan
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.04.09
    Сообщения:
    590
    Симпатии:
    3

    (мон-ах @ 16 мая 2009,00:00) ...то, что принято называть "силой воли" можно рассматривать как некую паталогию, производящую "Я" в момент принятия волевого решения в диктаторы по отношения к "Я" завтра, послезавтра и т. д. вплоть до реализации задуманного.
    То, что принято называть "силой воли" совсем не то, о чем говорите Вы.

    Ваше замечание относится к "отсутствию силы воли", когда одно "Я" легко и просто замещается  другим, порой противоположным "Я".

    "Сила воли" -- это умение "помнить" и придерживаться одного "Я" ВСЕГДА -- и сегодня, и завтра, и через сто лет.
     
  11. мон-ах

    мон-ах
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    14.05.09
    Сообщения:
    182
    Симпатии:
    3
    "Сила воли" -- это умение "помнить" и придерживаться одного "Я" ВСЕГДА -- и сегодня, и завтра, и через сто лет.

    Ну, это скорее вопрос терминологии.
    Шла ведь речь о "некосности" этого самого "Я", о его естественной изменчивости и упертость на вчерашнем, позавчерашнем решении, порой вопреки даже здравому смыслу, а лишь во славу "силы воли" я считаю лёгкой формой мании.
     
  12. Sapsan

    Sapsan
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.04.09
    Сообщения:
    590
    Симпатии:
    3

    (мон-ах @ 16 мая 2009,13:57) Шла ведь речь о "некосности" этого самого "Я", о его естественной изменчивости и упертость  на вчерашнем, позавчерашнем решении, порой вопреки даже здравому смыслу, а лишь во славу "силы воли" я считаю лёгкой формой мании.
    Речь не о косности "Я" и не о невозможности его изменения под воздействием внешних факторов. Я говорил о другом.

    Например, в субботу "Я" решил, что в понедельник брошу курить. Приходит понедельник и моё "понедельниковое Я", которое ничего не знает о решении "субботнего Я", протягивает к пачке сигарет руку и закуривает. Это и есть "отсутствие силы воли".

    Многие восточные учения начинают свои практики именно с того, что требуют у посвящающихся свести все свои многочисленные "Я" личности к одному единому и неделимому "Я" сущности. Только после этого считается, что человек обрел волю.
     
  13. мон-ах

    мон-ах
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    14.05.09
    Сообщения:
    182
    Симпатии:
    3

    (Sapsan @ 16 мая 2009,14:34) Например, в субботу "Я" решил, что в понедельник брошу курить. Приходит понедельник и моё "понедельниковое Я", которое ничего не знает о решении "субботнего Я", протягивает к пачке сигарет руку и закуривает. Это и есть "отсутствие силы воли".
    Это уже отсутствие памяти, а не воли.
    Чисто для уяснения позиции такая придумка:
    Некий "А" сегодня решает , что нни копейки не потратит ни а что, кроме как на пропитание, пока не купит себе хурцеплан. А назавтра у него приставляется бабушка-старушка, а денег - только те, на хурцеплан, ограждённые "табу. Как человек волевой, этот "А" с рыданиями пакует покойницу в рогожку и тёмной ночкой вывозит за город и присыпает сырой земелькой. Сила воли торжествует."А"-сегодняшний не волен был над собой, ибо верховодил тот, принявший решение.Повторюсь - это лишь иллюстрация для пояснения позиции.
     
  14. Sapsan

    Sapsan
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.04.09
    Сообщения:
    590
    Симпатии:
    3
    Это уже отсутствие памяти, а не воли. мон-ах
    С памятью всё нормально. Человек помнит, что некое его "Я" собиралось бросить курить. Но аргументы другого "Я", не собиравшегося бросать, оказались убедительнее.
    Некий "А" сегодня решает , что нни копейки не потратит ни а что, кроме как на пропитание, пока не купит себе хурцеплан.
    Сила воли проявляется не в том, чтобы втихаря зарыть бабушку за городом; сила воли проявляется в том, чтобы вопреки внешним непредвиденным обстоятельствам (смерть бабушки) не отказаться от своей цели -- купить хурцеплан. Пускай пришлось потратить отложенные деньги на похорон -- не беда! Главное не отказаться от намеченной цели.
     
  15. мон-ах

    мон-ах
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    14.05.09
    Сообщения:
    182
    Симпатии:
    3
    Ладно,проехали. Это уже «пинг-понг» какой-то.        Уточнение уточнений.
     Я за дисциплину на форумах. Человек создал тему, задал вектор – стапень изменчивости личности во времени, я прокомментировал детали.
    Автор темы пропал.
    О воле, о выборе разговор особый. Я к этим «фигурам речи» отношусь как и к понятию «Бог». Спасительные выдумки. Порождения инстинкта самосохранения.
    Но для этих вопросов следоваит создать соответствующую тему и тогда – вперед.
     
  16. Сатанаил

    Сатанаил
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    17.11.07
    Сообщения:
    471
    Симпатии:
    3

    (мон-ах @ 16 мая 2009,00:00) Естественно предположить, что и клетка мозга покидает пристанище не "с вещами на выход", а багаж свой(память к примеру) оставляет преемнице.

    Хотя конечно "Я сегодня" и "Я завтра" могут под воздействием, как правило, внешних факторов, очень отличаться.
    При этом то, что принято называть "силой воли можно рассматривать как некую паталогию, производящую "Я" в момент принятия волевого решения в диктаторы по отношения к "Я" завтра, послезавтра и т. д. вплоть до реализации задуманного.
    Мимо темы. Человек может менять или не менять свои прошлые решения, у него могут появляться новые и стираться старые воспоминания. Может меняться характер, интеллект (вспомните себя в детстве). Я утверждаю, что есть НЕЧТО, что сохраняется неизменным в течение жизни и составляет сущность человеческого бытия. Это можно оспаривать на словах, но на практике это все четко осознают и поступают соответственно. Например, всем людям свойственно заботиться о своем будущем, многие жертвуют теперешними удобствами ради выгоды потом. Но если потом будет некто другой, "Я завтра", т.к. у него будут другие клетки, другие воспоминания, даже другой внешний вид, то такие действия теряют смысл.
     
  17. мон-ах

    мон-ах
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    14.05.09
    Сообщения:
    182
    Симпатии:
    3
    Я уже здесь говорил и повторяю: у меня перед глазами аргумент против представления, что клетки гибнут вместе с содержимым - наколка,тату, матьтио, хорошо-бы, чтобы исчезла вместе с этими недолговечными клеткакми, ан-нет держится. И в свете этого сомневаться, что соответствующие клетки не в сотоянии сохранить то, что составляет личность?
    Ну, дело хозяйское...
     
  18. Sapsan

    Sapsan
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.04.09
    Сообщения:
    590
    Симпатии:
    3
    Я утверждаю, что есть НЕЧТО, что сохраняется неизменным в течение жизни и составляет сущность человеческого бытия. Сатанаил
    Не мучтесь больше понапрасну. Я Вам скажу как это НЕЧТО называется -- Линга Шарира, что по-русски значит: "форма человеческого тела от рождения до смерти как переменная величина".
     
  19. Михаил Кулешин

    Михаил Кулешин
    Expand Collapse
    Новичок

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    21.07.09
    Сообщения:
    4
    Симпатии:
    0
    По моему К.Юнг сказал – психика не способна осознать саму себя . Может этим он и хотел проиллюстрировать эффект когда человек мысленно смотрит на себя , смотрящего на себя , смотрящего на себя, смотрящего на себя, ……..

    Нервные клетки рождаются , развиваться и умираю вместе с нами, смерть человека это смерть его памяти. Сознание можно представить как процесс информационный. По определению информация не может существовать без носителя. Человек мыслящий это еще человек чувствующий и верящий.
    Люди говорят, что они не могут осознать собственного существования , да они просто не могут поверить в собственное существование …
     
Загрузка...