суперфункция

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем iscandar, 7 фев 2006.

  1. iscandar

    iscandar
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    07.02.06
    Сообщения:
    33
    Симпатии:
    0
    СУПЕРФУНКЦИЯ
    Письмо это чисто филантропического характера. Цель его - сделать доброе для людей вдумчивых.
    Я смогу сказать, когда получу некоторое количество денег в банке, вложив сегодня некоторую N-ую сумму в этот банк. Почему?
    Потому что я знаю простую формулу(функцию), подставив в которую величину денег, я найду время. Я смогу рассчитать, когда камень будет в определенной точки траектории полета, если брошу его под известным углом, т.к. я знаю уравнение движения материальной точки F(t)=x0+v0t+0,5at^2. Если немного подучиться(узнать), можно делать то же самое и с космическим кораблем. Можно решать и более сложные задачи, зная законы-функции сложные, вероятностные, для многих переменных(f=f(x1,x2,x3,….,xn,t)) и т.д..
    А смогу ли я точно сказать, например, время, когда будет пойман (и будет ли вообще) за руку вор (имущества, здоровья, чести, души и т.д.), я не знаю. Потому что моему умишке не понять ту сложную функцию, способную предсказать это. А если мне не понять это, то это не значит что ее не существует. Она – это некоторая универсальная связь-нить. Примером такой универсальной связи в природе, к примеру, является отношение(сечение) phi(фи)=1,618 (из “Кода да Винчи” Дж.Брауна). Так вот совокупность подобных универсальных связей-функций и есть Суперфункция и можно точно сказать, что она СУЩЕСТВУЕТ(дело не в вере). Ее конечно не видно нашими пятью чувствами, но она может прощупываться лишь нашим разумом. Увидя ее, человек признает ее мощь, и испугается, и если он попытается как-то подстроится под нее, жизнь его станет безопаснее и лучше.
     
    #1 iscandar, 7 фев 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  2. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Во-первых, фи это не из Кода Давинчи, а просто золотое сечение, которое является одним из корней уравнения x^2-x-1=0 и равно (1+sqrt(5))/2. И оно известно было еще древним грекам, а то и раньше.
    А во-вторых, Ваше утверждение вопреки Вашим заверениям строиться исключительно на вере. Вере в "тождество бытия и математики", которая восходит еще к Пифагору.
    Пифагор: "Мир - это Число"
    Ньютон: "Мир - это Функция"
    Гейзенберг: "Мир - это Оператор"
    Это старая тема: а что если мы напишем волновую функцию вселенной? Тогда мы сможем предсказать вероятность любого события!..

    Я придерживаюсь мнения, что Математика не тождественна Физике. Грубо говоря, закон всемирного тяготения это не F=Gm1m2/r^2, а то что весь известный опыт показывает, что тела как-то притягиваются. И приближать Опыт Математикой можно до бесконечности, но они не сойдутся в Одно.

    Подумаешь золотое сечение! Да кто сказал, что это число выражает какое-то знание о Мире? Где Вы видели в Опыте это число с точностью до всех знаков?

    Хотя как знать...
     
    #2 virgin-suicide, 7 фев 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  3. iscandar

    iscandar
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    07.02.06
    Сообщения:
    33
    Симпатии:
    0
    Так значит утверждение Ньютона, по Вашему, в конце концов ,- вера?
     
  4. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Мир - это Мир. Любое другое утверждение - вера. А то что мир можно описать функцией тем более.
     
  5. iscandar

    iscandar
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    07.02.06
    Сообщения:
    33
    Симпатии:
    0
    Это все равно что сказать : ”Я знаю лишь то, что я ничего не знаю” или “ Мне сегодня приснилась бабочка, а может это я и вся моя жизнь приснилась бабочке?” вкупе с “Все предопределено” образует завидно красивую философию.
    Только она НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ!

    Касательно же математики и физики, любой, даже самый простой процесс в природе взаимосвязан с другими, возможно имеющими ничтожное влияние, процессами, которые человек, ввиду незнания, описать не может.
    Но на практике зачастую большая точность и не нужна. Действительно, нельзя даже просто точно измерить длину предмета из-за молекулярных колебаний или нечто подобного, но d=d0+f1+…+fn при n=>бесконечность в пределе все же функция, как и f(t)=a,где a=phi.
    Часто даже в математике особой точности не требуется, а используются , например, лишь первые члены ряда Фурье при разложении “точной “ , но громоздкой функции.
    Спасибо за продиводействие.
     
  6. Dekorr d'Adlaire

    Dekorr d'Adlaire
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    21.09.05
    Сообщения:
    262
    Симпатии:
    1
    Цитата (iscandar @ 24.2.2006, 17:30) Это все равно что сказать : ”Я знаю лишь то, что я ничего не знаю”  или “ Мне сегодня приснилась бабочка, а может это я  и вся моя жизнь приснилась бабочке?”  вкупе с “Все предопределено”  образует завидно красивую философию.
    Только она НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ!
    Правильно, правильно. Согласен. Такой подход действительно неконструктивен.

    Цитата Касательно же математики и физики, любой, даже самый простой процесс в природе  взаимосвязан с другими, возможно имеющими ничтожное влияние, процессами, которые человек, ввиду незнания, описать не может.

    Также пока придерживаемся этого мнения. Однако ж, кто сказал, что "золотое сечение" суть какая-то часть "суперфункции"? Этот тезис весьма и весьма сомнителен. Такое впечатление, что древние, потратив уйму времени на решение указанного квадратного уравнения какими-нибудь численными или экспериментальными методами (а может, они его вообще не составляли, а на глаз всё вымеряли - не известно), автоматически "обожествили" в муках полученный результат - чисто психологический аспект...
     
  7. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Цитата (iscandar @ 24.2.2006, 17:30) Это все равно что сказать : ”Я знаю лишь то, что я ничего не знаю”  или “ Мне сегодня приснилась бабочка, а может это я  и вся моя жизнь приснилась бабочке?”  вкупе с “Все предопределено”  образует завидно красивую философию.
    Только она НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ!
    Но ведь Вы как раз и утверждаете, что всё предопределено, говоря, что можно построить функцию Мира.
    Я отнюдь не против того, что можно попытаться аппроксимировать Мир функцией. В плане рабочей гипотезы. Чем собственно физика и занимается.
    Я лишь указал на то, что имхо важно отдавать себе отчет в том, что даже если это удасться сделать, то эта функция всё же будет не сам Мир, а его аппроксимация, более или менее удовлетворительная.
    Электрон также неисчерпаем, как атом.© А нейтрино также неисчерпаем, как электрон.©
     
  8. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    А кстати, приведенные Вами узречения Сократа и Чжуан-цзы отнюдь не бесполезны, и нельзя сказать, что они ничего не делают. Они выражают сомнение в неких устоявшихся представлениях. А не подвергая устоявшееся сомнению, мы останемся сидеть на одном месте.
     
  9. iscandar

    iscandar
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    07.02.06
    Сообщения:
    33
    Симпатии:
    0
    Цитата Но ведь Вы как раз и утверждаете, что всё предопределено, говоря, что можно построить функцию Мира.
    Я говорил о существовании функции, предсказывающей что-либо, состоящей из более простых, в числе которых упомянуты и вероятностные.
     
  10. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Ну тогда нет проблем. Физика как раз этим и занимается.

    Проблема только в том, что мы пока даже очень частные вещи не умеем описывать (скажем для примера, что на начало XXI века нету даже приемлемой теории реальной жидкости). Я уже не говорю про математизацию психологии. А вы собрались весь мир впихнуть в одну функцию.

    Хотя если речь идет о чистой потенциальной возможности ее построения, т.е. о возможности ее существования, то нет проблем. Если вдруг случится, что что-то будет нельзя математизировать, то вся физика развалится - умрет ее метод.

    И еще есть такой аспект, что Бытие предполагается эпистемологически неисчерпаемым и функцию придется непрерывно модифицировать.
     
  11. Dekorr d'Adlaire

    Dekorr d'Adlaire
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    21.09.05
    Сообщения:
    262
    Симпатии:
    1
    Цитата (virgin-suicide @ 02.3.2006, 23:02) Проблема только в том, что мы пока даже очень частные вещи не умеем описывать (скажем для примера, что на начало XXI века нету даже приемлемой теории реальной жидкости).
    Согласен. Например, если рассматривать слои атмосферы, то мы на сегодняшний день имеем более-менее чёткие эмпирические данные (коэффициенты аэродинамического сопротивления, градиент температуры и т.д.) до верхней границы мезосферы (порядка 80 км над поверхностью Земли); а если нас, скажем, интересует значение плотности среды выше этой границы, то тут приходится использовать теорию вероятностей и методы матстата... Это нам сегодня на лекции говорили.

    Иными словами, о том, что самом деле происходит в верхних слоях атмосферы, мы имеем лишь приближённое понятие. То же и с теорией реальной жидкости... Есть теории идеальной жидкости, идеального газа; а поправку на "реальность" мы вводим, видимо, в зависимости от конкретных условий нашей задачи, ибо совершенную теорию, способную охватить все без исключения частные случаи, учесть все без исключения случайные факторы, создать неимоверно тяжело, ежели вообще представляется возможным. Во всяком случае, на данном этапе нашего развития. Но, думается, это отнюдь не означает непременно несостоятельность детерминизма...

    Цитата Я уже не говорю про математизацию психологии.

    Математизация психологии... Гм... А что же это, собственно, такое? Вам известны имена и работы учёных, пытающихся осуществить данный процесс?

    Цитата Если вдруг случится, что что-то будет нельзя математизировать, то вся физика развалится - умрет ее метод...

    Э-э, а что подобного, по-Вашему, может произойти? Что же это "что-то"?

    Цитата И еще есть такой аспект, что Бытие предполагается эпистемологически неисчерпаемым...

    Это Ваша личная точка зрения? И под "эпистемологической неисчерпаемостью Бытия" Вы подразумеваете бесконечное множесто методов и форм познания Бытия, или что-то иное?

    Цитата ...и функцию придется непрерывно модифицировать.

    Гм.. А как же соотносятся понятия "эпистемологическая неисчерпаемость Бытия" и "модифицирование суперфункции"?.. Видимо, имелась в виду, заместо "модифицирования", полная ревизия целесообразности и адекватности её введения вообще?.. Или я опять чего-то недопонял; что, впрочем, довольно часто бывает...
     
  12. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Цитата (Dekorr d'Adlaire @ 03.3.2006, 00:21) Математизация психологии... Гм... А что же это, собственно, такое? Вам известны имена и работы учёных, пытающихся осуществить данный процесс?
    Конечно нет. Пока. Но физика же надеется, что сознание - продукт материи, а значит и надеется, что к нему впоследствии можно будет применить законы, которыми она описывает материю. Пусть это будет не химия. И даже не квантовая электродинамика. Но тем не менее, оно должно быть как-то описуемо, если оно порождено материей.

    Цитата Э-э, а что подобного, по-Вашему, может произойти? Что же это "что-то"?
    Бытие даст трещину и в нее пролезет Небытие :diablo:
    Закон всемирного тяготения перестанет работать. Звезды однажды все разом исчезнут. В конце "Тошноты" Сартр очень красочно описывает что бы могло вдруг случиться, если бы Бытию не было лень что-то менять.
    Шучу конечно. Да хотя бы даже если станет очевидно что Сознание никак не получается свести к материи.

    Цитата Это Ваша личная точка зрения? И под "эпистемологической неисчерпаемостью Бытия" Вы подразумеваете бесконечное множесто методов и форм познания Бытия, или что-то иное?
    Да нет конечно же. Я имел в виду всего лишь бесконечность познания, т.е. принципиальную невозможность познать материю до конца, целиком и полностью.
    Точка зрения эта высказана в "Материализме и эмпириокритицизме" Лениным. Я уже приводил цитату "электрон неисчерпаем как атом". И насколько я себе представляю методологию диамата эта точка зрения общепринята. Вторая цитата ("Нейтрино неисчерпаем как электрон") принадлежит японскому ученому (не помню к сожалению фамилию), который в 60ые годы одним из первых разработал непротиворечивую релятивистскую квантовую теорию каких-то частиц (по-моему как раз нейтрино). Он толкнул эту цитату на какой-то речи при награждении какой-то премией (смеялись и апплодировали только советские физики :) ).

    В этом свете наша функция мне представляется в виде чего-то типа бесконечного ряда с непериодическими членами или иррационального числа с бесконечным числом знаков после запятой. По мере проникновения вглубь материи, дописывают новые члены ряда, а также возможно вводят поправки в уже известные члены (по типу того, как преобразования Галилея чуть-чуть подправили и превратили в преобразования Лоренца или как ньютонова гравитация из одной простой формулки превратилась в систему тензорных уравнений ОТО).
     
  13. iscandar

    iscandar
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    07.02.06
    Сообщения:
    33
    Симпатии:
    0
    Цитата Но, думается, это отнюдь не означает непременно несостоятельность детерминизма
    думается, что истина прячется где-то недалеко от детерминизма. Но не хотелось бы рассуждать на эту тему.
    Итак немало копий и пик сломано на этом поле.
    Цитата В этом свете наша функция мне представляется в виде чего-то типа бесконечного ряда с непериодическими членами или иррационального числа с бесконечным числом знаков после запятой
    Чтож, пусть будет так. Но, он СУЩЕСТВУЕТ независимо от нашего знания о нем.(Хотя если опустить малозначимые члены, то можно говорить и о функции :aggressive: )
    Цитата Хотя если речь идет о чистой потенциальной возможности ее построения,
    Цитата говоря, что можно построить функцию Мира.
    Человеку никогда ее не построить. Возможно только более или менее грубые приближения.

    И вообще, я отошел от цели этого поста. Ведь он задумывался как попытка замены понятий , принимаемых в отдельных философских системах на веру (с их куцими доказательствами) на, основаные на почти общепризнаной, материалистической базе. Ведь в то что верят можно и разуверить :dance: . И чтоб делалось это не отдельными личностями какие бы "чудесные" они не были.
     
  14. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Цитата (iscandar @ 04.3.2006, 19:15) И вообще, я отошел от цели этого поста. Ведь он задумывался  как попытка замены понятий , принимаемых в отдельных философских системах на веру (с их куцими доказательствами) на, основаные на почти общепризнаной, материалистической базе.
    Т.е. вы считаете, что то, о чем вы пишете, не является философской системой? И материализм (который, по вашему мнению, кем-то общепринят) тоже не является? И уж конечно у вас нет места никакой вере! У кроме того у вас нет куцих доказательств. (не важно что у вас их вообще нет).
     
  15. Igo

    Igo
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    42
    Регистрация:
    13.02.11
    Сообщения:
    4.247
    Симпатии:
    37
    Теоретически... Но вопрос в том существует ли предел экспериментальной проверки теорий т.е. возможно такое положение вещей где теории окажутся за гранью экспериментальной проверки т.е. каждая из них будет правильно описывать область доступную эксперименту но они будут различны за чертой эксперимента...

    Добавлено -- 06 ноя 2014, 02:35 --

    Что делать в этой ситуации? Просто верить? Какой критерий выработать?
     
  16. skopinov

    skopinov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    128
    Регистрация:
    12.08.12
    Сообщения:
    4.476
    Симпатии:
    111
    Винни-Пух: "Это не правильные пчелы"
     
  17. Плотник

    Плотник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    18
    Регистрация:
    20.10.07
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    17
    Igo: Какие пчёлы правильные?
    Внимание! Мы присутствуем при возрождении метафизики! Древние греки оживлённо заворочались в своих склепах: вновь физика и философия в едином порыве... !
     
  18. Igo

    Igo
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    42
    Регистрация:
    13.02.11
    Сообщения:
    4.247
    Симпатии:
    37
    Но это утверждение Скопинова поэтому естественно обратиться с этим вопросом к нему.
     
  19. skopinov

    skopinov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    128
    Регистрация:
    12.08.12
    Сообщения:
    4.476
    Симпатии:
    111
    Разве не понятно? Те пчелы, которые не жалят Винни-Пуха и отдают ему свой мед.
     
  20. Плотник

    Плотник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    18
    Регистрация:
    20.10.07
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    17
    Пока Винни-Пух ищет добрых пчёл, хочу попросить физиков объяснить почему не принимают на другом форуме моё следующее рассуждение. На мой вопрос: почему законы электродинамики не инвариантны в разных ИСО относительно преобразований Галилея? мне сказали:
    На что я рассуждал так:
    Буду признателен за критический разбор.