Существуют ли идеальные объекты, и как они меняют этот мир

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Vetrov, 1 июн 2011.

  1. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    360
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    357
    Все мы на форуме активно пользуемся идеальными объектами, идеями, понятиями, смыслами. Причем это в основном универсальные понятия, то есть очень и очень общие.
    Ну, например, возможность, событие, мир, все, ничто, бытие и т.п. и т.д.
    У всех этих универсальных идеальных объектов нет никакого конкретного материального соответствия.
    Но эти объекты вполне реально меняют мир.
    Обратите внимание, идей всегда больше, чем материальных вещей. А фактически идет процесс материализации идей.
    Идеи становятся материальными предметами.
    И нет ни одного материального объекта, в котором не было бы какой-то идеи.
    Я не сторонник идеализма, как впрочем и материализма.
    Но, очевидно, что идеальные объекты - это тоже часть реальности. Они тоже создают реальность, этот как и идеальный, так одинаково и материальный мир.
    Но при пользовании идеальными объектами всегда возникают проблемы, вызывающие парадоксы. На форуме это хорошо видно.
    Вот, например, вопрос. Существует ли автомобиль? Казалось бы простой вопрос. Но если проанализировать многие посты на форуме, то участники часто не замечают, как они пользуются общими понятиями, вместо конкретных.
    Но в материальном мире нет общих понятий. Например, возможность реализуется в событие. Но возможности нет в материальном мире. Возможность - это очень и очень общее понятие.
    Или например, утверждение, этот мир состоит из первичной материи, вторичной материи... и т.д.
    Но где Вы в природе видели материю. если только ту, из которой шьют штаны.
    Так как же правильно пользоваться идеальными объектами, чтобы не создавать логические ошибки?
     
    Энджи нравится это.
  2. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25
    Действительно непорядок! Почему постоянно совершают логические ошибки и не сообщают марку автомобиля, регистрационный номер, где гараж... :unknw:
     
  3. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    360
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    357
    :good: Хорошая шутка

    Но Вы обращали внимание, как участники форума используют универсальные понятия.
    Я, наверное, возьму сюда какие-нибудь цитаты для примера.

    Добавлено -- 01 июн 2011, 15:32 --

    Ну, вот очень характерный пример из одной темы.

    Здесь только одно слово конкретное - "я". Понятно, это автор темы.
    А все остальные понятия: "ничто", "ничем", "материализация", "все" - это универсальные понятия. То есть это идеальные объекты, которые не совсем реальность.
    Но автор пытается объяснить этими понятиями реальность. Так насколько это оправданно?
    Насколько вообще идеальные объекты имеют связь с реальным миром?
     
    Энджи нравится это.
  4. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25
    Ровно настолько, сколько реального имеется в их содержании...
    Для примера, возьмём хотя бы такой широко используемый идеальный объект, как "геометрическая точка".
    Что, по вашему философскому разумению, связывает его с реальностью? ;)
     
  5. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    360
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    357
    Вот еще интересный пример.

    Салат из универсалий.
    "Реальность", "вечность", "причина без причины", "время", "развитие", "цель без цели"...

    Одно неопрделенное понятие определяется через другое, не менее неопределенное... Получается нечто, вроде бы высказывание. Но, имеет ли это отношение к реальной жизни? Ведь это всё идеальные объекты, придуманные автором.

    Добавлено -- 01 июн 2011, 15:53 --

    Вы хитрый, знаете, что на этом сломали зубы все ученые философы. Но я-то не ученый, я могу и какую-нибудь чушь сказать. Мне не страшно. ;)

    "Геометрическая точка". Очень полезное понятие. Её можно нанести на листе бумаги, или на земле в огороде. От неё можно что-нибудь промерить. То есть прямая связь с огородом имеется. Значит она в каком-то смысле реальна. :)

    Другое дело, логически, точка, как единица, или как целое множество. Это сложно для постижения. Но это как раз и есть наш мир - неопределенная точка. Потому что её никто не определил! Нет у неё наружи. И нет у неё определенного места, где она стоит. Везде стоит. :)

    Может мне кто-нибудь поможет ответить на этот каверзный вопрос! ;)
     
    Энджи нравится это.
  6. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25
    Тут бы в самый раз привести примеры противоположного свойства, иллюстрирующие т.с. правильное употребление идеальных объектов и четкие определения! Надеюсь, у вас что-нибудь такое найдется? Ну, например, из вашего личного творчества.
    Или это опять будет интерпретировано как "переход на личности"? ;)

    Добавлено -- 01 июн 2011, 19:15 --

    Полезное-то оно полезное, ... Только ведь никакую "геометрическую точку" на бумаге или на земле нанести невозможно!...
    Реально у вас получится только лишь пятнышко на бумаге или ямка в огороде...
    Весь вопрос-то в этом и состоит: в каком именно смысле реален идеальный объект по имени "геометрическая точка", как он изменил этот мир...
     
  7. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    360
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    357
    Да смыслов можно найти много, а кто-то другой найдет еще и свой собственый. Как быть. :unknw:
     
  8. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25
    Открыть ещё один топик с соответствующим названием...
     
  9. Владимир Тихонов

    Известная личность

    Репутация:
    147
    Регистрация:
    27.07.06
    Сообщения:
    1.274
    Симпатии:
    131
    Ссылка подходит под заголовок темы
    http://subscribe.ru/group/chelovek-priroda-vselennaya/589653/
    Касательно "универсальных понятий". Скажите, возможен ли язык, основанный на НЕуниверсальных понятиях?
     
  10. Kayli

    Kayli
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    19.06.11
    Сообщения:
    48
    Симпатии:
    0
    понятия это ведь символы окружающего нас пространства.
    нужно чётко понимать на что эти символы пространства указывают.
    Если мы не понимаем, а только интуитивно чувствуем, то с высокой вероятностью возникают ошибки в рассуждениях
    а что не так с возможностями ? Это просто варианты предсказаний которые предполагает ваш мозг. Вполне себе конкретно.
    "Мозг" конкретно ? да.
    "предполагает" конкретно ? да, просчитывает варианты, и знает как на эти варианты реагировать.
     
  11. Эрида

    Эрида
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    10
    Регистрация:
    11.08.11
    Сообщения:
    239
    Симпатии:
    10
    Идеальные объекты существуют только в нашем воображении. Идеал недостижим, на то он и идеал.
     
  12. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.789
    Симпатии:
    195
    универсальные понятия, например "возможность" это как "Х" в математике подразумевающие любое число,
    итого: "возможность" тоже что-то подразумевает, только не любое число а скажем любое действие, которое возможно так или иначе совершить.
    "мир" это условность требующая уточнений, макро мир, собственный мир, и т.д.
    "всё" подразумевает преминимость ко всему наблюдаемому и ненаблюдаемому, в зависимости от указанной области, например: - вся земля плоская,.. или всё закономерно,..


    скорей они разделяют и обозначают материальное,.. дело только в этом, а само обозначение и его формирование находится в пределах наблюдателя,.. в общем это надо рассматривать как именно формируется понятие, как оно поясняется и что при этом происходит,..

    думаю тут достаточно отправлятся к тому, что они обозначают, разделяют, выделяют, в самой реальности..
     
  13. A.M.

    A.M.
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    08.04.10
    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    3
    Чуть более конкретно сформулирую, если не возражаете: как нужно говорить о существовании нематериального объекта, чтобы это говорение имело смысл?

    Не только в воображении. Ещё, например, в желаниях. Хочется чего-нибудь сладенького. "Что-нибудь сладенькое" - это ну никак не материальный объект. Это идея. И даже если я не вызываю в воображении какой-нибудь конкретизированный образ конфеты, чего-нибудь сладенького всё равно хочется.

    Но самый писк, конечно, не в этом, а в том, что идеи воспринимаются нами непосредственно (они уже внутри нашего "я"!), а материя - только через посредство идей. Она должна сначала оформиться, обрасти атрибутами, и только потом мы её можем воспринять.

    Так что всё с точностью до наоборот. Идеальные объекты существуют безусловно, а не идеальные... Вы действительно хотите об этом поговорить?
     
  14. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.789
    Симпатии:
    195
    что из себя представляет "я" чтобы иметь "что-то" внутри и ещё в добавок это воспринимать? :)
     
  15. Хаодао

    Хаодао
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    34
    Регистрация:
    16.07.11
    Сообщения:
    1.093
    Симпатии:
    24
    Межгосударственный стандарт на ««Истину»».

    ГОСТ 34.320 – 96.

    http://docs.google.com/viewer?a=v&q...DOpfBA&sig=AHIEtbQOqUcQ0DXYPmJ_jGN9mWNmP_mL8Q

    Добавлено -- 10 сен 2011, 14:37 --

    Диалектика бытия.

    Все наши вопросы это обращение к определённой информации.

    Читайте Аристотеля «Физика», «Метафизика», «Аналитика 1,2».

    Идеальное - это вектор Движения и развития, противоположное ему движение - деградация.

    В движение развития, выделяйте движение сознания «Познание» - которое использует диалектику Истинно или Ложно.

    Как говорить о идеальном? – Логично. Как говорить о смысле? - Осмысленно.

    Каждый вопрос содержит в себе ответ.

    П.с. У нас, у каждого - уже Есть ответ, осталось его осмыслить.
     
  16. NicK_G

    NicK_G
    Expand Collapse
    Модератор с 21.03.2016
    Команда форума

    Репутация:
    1.780
    Регистрация:
    01.02.11
    Сообщения:
    6.283
    Симпатии:
    1.432
    ===
    Думаю, что идеальных объектов нет...есть различные идеализированные представления, символизмы, предположения - всё это иллюзии и этот мир они никак не меняют, они лишь влияют на наши представления о нём.
     
    Семёныч и Энджи нравится это.
  17. Хаодао

    Хаодао
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    34
    Регистрация:
    16.07.11
    Сообщения:
    1.093
    Симпатии:
    24
    Моё мнение такого. Они «Есть», они больше чем «есть Мы» и поэтому, Мы можем и стремимся к ним, и говорим о них, и только так порой понимаем - «...есть различные идеализированные представления, символизмы, предположения…».
     
  18. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    360
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    357
    Я так понял, что ученым не удалось пока обнаружить ни одного иделаьного объекта.
    Потому что как только иделаьный объект обнаруживается. сразу выясняется, что он
    не совсем идеапьный.
    Очевидно, что само представление об идеальном - это такая идея.

    Может быть только одно, могут быть такие задачи, и такие люди, которые скажут, что задачи,
    по их мнению, решена с помощью данного объекта идеально. В этом смысле (объект подходит под задачу) он идеален для данных условий задачи.
     
    Энджи нравится это.
  19. Вадим Скучный

    Вадим Скучный
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    522
    Регистрация:
    18.12.09
    Сообщения:
    4.261
    Симпатии:
    453
    ИДЕЯ - Причина,стоящая за субьективной Формой.
    СЛОВО - Звук,который создает Форму.
    ОБЪЕКТ - Форма,созданная Звуком,чтобы выразить Идею.
    Как все просто и изящно !...
    Философы махровые материалисты и не интересуются научной эКзотерикой. Иначе бы они знали что вся Материя в нашей 2-й Солнечной Системе находится в 7 разных агрегатных состояниях - измерениях, 7 Планах Сознания. Один из Планов - Ментальный План Сознания,5-е измерение - и есть чистый "идеальный" План Сознания... Все события на Физическом Плане 3-го измерения в начале зарождаются-конструируются на Ментальном Плане Сознания,а уж потом "спускаются" на Физический План в виде разных физических событий. Поэтому условно можно сказать,что Физический План третьего измерения - это идеальная КОПИЯ Ментального Плана Сознания.
     
  20. Вадим Скучный

    Вадим Скучный
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    522
    Регистрация:
    18.12.09
    Сообщения:
    4.261
    Симпатии:
    453
    Кстати,а куда вообще деваются разные мысли земных физических людей ?... Мысль - это Энергия ; во Вселенной вообще ничего нет кроме Энергии. Мысли человека зарождаются и существуют в его индивидуальном тонком духовном энергетическом Ментальном теле.
    Ментальные тела разделяются друг от друга тончайшей энергетической пленкой толщиной всего в 3 молекулы !...
    Все индивидуальные Ментальные тела людей входят энергетически в ОБЩЕЕ ментальное тело Логоса Земли. В 5-м измерении - на Ментальном Плане Сознания - все мощные личные Мыслеформы людей пребывают в форме разных геометрических фигур. Сам План ярко белого цвета-света и в нем "плавают" Мыслеформы земных людей... Они темно коричневого цвета-света...
    Но здесь присутствуют ТОЛЬКО очень мощные человеческие Мыслеформы,типа идей Платона или Армистотеля. Пустые зряшные мыслеформы не могут попасть на Ментальный План Сознания ; чаще всего они присутствуют на Астральном Плане Сознания 4-го измерения - где постепенно слабеют,теряют энергию,и исчезают...
    Некоторые духовно и интеллектуально малоразвитые люди передвигаются по Физическому Плану третьего измерения -" укутанные" своими же пустыми,наивными и глупыми "мыслеформами" - как ватой... Таких "ватных" людей на улицах около 84% населения планеты...
     
Загрузка...