Сущность или макет чучела.

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Nemo, 16 май 2010.

  1. Nemo

    Nemo
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    30.04.10
    Сообщения:
    206
    Симпатии:
    5
    "Нет формы без содержания".
    Гегель.

    Характеристики или составные элементы более низкого уровня взаимодействии или структуры, воздействуют по определьённому порядку рождая форму вообще или форму стоящего выше по градации структурного уровня.
    Стоит вопрос; что нужно считать первичным: порядок взаимодействии рождающей форму или форму носителей при-ведущего уровня посредством организации которых рождается новая форма.Отсюда и идут разногласия, часть философов считает первичным порядок взаимодействия, другие готовый продукт.Первые(идеалисты) обвиняются в утопии к абсолюту, вторые (материалисты) спешат объявлять материальными даже эл./маг. поля нанеся этим непоправимы урон естеству процесса.
    Предлагаю следующую поправку; Поскольку каждый процесс образования, это своеобразное начало, то нужно пренебречь формой составных элементов низкого уровня структуры и дать предпочтение порядку их организации, и наоборот если рассматривается конечный продукт новой структуры то порядок его образования, автоматический признать вторичным.
    Этим мы не будем противоречить самому естеству в пределах которого мы находимся.Когда мы создоём принципиально новое(мыслим конгениальным способом) мы не можем не отдавать предпочтение идейному порядку, когда мы фиксируем уже созданное и объясняем его роль для общества и делаем практические выводы, мы ведём себя как материалисты.В этом плане, настоящий материализм есть логическое завершение эпохи великих идеалистов.А работы Маркса, Энгельса и Ленина производное от работ Гегеля, Шопенхауера и Канта.Эту версию доказывает ещё тот факт, что материалисты исполины делая акцент на критике идеализма и выявляя объективные закономерности настоящего, фиксировали итог, и это сделали довольно компетентно и убеждающий, а когда перешли к историческим прогнозам, перегнули палку.
    Как вы думаете; что первично? процесс создания или материальность созданного.
     
  2. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    205
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    151
    Как вы думаете; что первично? процесс создания или материальность созданного.
    процесс создания первичен!
    Сознание первично, и создавать его способность... тож тут и материя вторична, по факту.
     
  3. kolarium

    kolarium
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    09.01.08
    Сообщения:
    1.699
    Симпатии:
    10
    Как вы думаете; что первично? процесс создания или материальность созданного.
    Я думаю: ни то, ни другое. Первичен принцип первичности, поскольку, если бы его не было, то не было бы и самого вопроса о первичности. :)

    "Нет формы без содержания".
    Гегель.
    А я бы с Гегелем поспорил. Смотря какой формы и какого содержания, т.е. смотря что под ними подразумевается. Например, фантик без конфетки будет "формой без содержания", :) а также мертвец, ключ от утерянного замка, устаревшие знания, - словом, любая "пустышка". Другое дело, что содержание можно найти всюду, и оно не зависит от формы. Скорее справедливо обратное высказывание:

    "Нет содержания без формы"
    ( :) )

    ибо - форма вторична, а содержание (суть) - первично.
     
  4. lema

    lema
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    30.04.06
    Сообщения:
    3.260
    Симпатии:
    41
    "Нет  формы  без  содержания".
                                                  Гегель.
    голая форма. давнишний ответ Коллариуму, уже не помню, кажется, как раз на его голую форму.

    ты кто такая?
    ты - голое опоясание!
    мы - содержание,
    в нас естество.
    мы - выделяем,
    скрывая выделения его.
    помазанные им,
    мы,
    с полным основанием,
    тебя, тугая,
    на веки вечные определяем,
    резинкой от трусов.

    такая вот история,
    немного правда грязная,
    немного - аморальная.
     
  5. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    205
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    151
    содержание образуется во времени наблюдения...
     
  6. Nemo

    Nemo
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    30.04.10
    Сообщения:
    206
    Симпатии:
    5
    Дело в том, что на природе мы имеем дело с цикличными процессами, например: поле периодический рождает частицу или в курином яйце оформляется структура молодой курицы.А учёные спорят о природе света, не желая признавать, что фотон пульсирует между промежутками волновой функции, или смена поколении курицы вызывает необоснованный спор, типа яйцо-курица в котором однозначно первично яйцо.
    В чём причина таких банальных неурядиц, в нежелании понять механизм? или ещё глубже в однобоких определениях материализма; "не от нечего не возникает, в ничего не превращается": а как возникает... специально пропущено, дабы обходить идейность самого возникновения, так-же у дитя материализма-эволюционной теории присутствует случайность мутации и отбор случайностей под случайные изменения среды.
    Я понимаю, трудно первому бросить камень в сторону огорода носящего статус научности, как говорил Ежи Лец: "Не соблюдая стадные законы, вы рискуете на своём теле испытать силу его рогов" но истина дороже, надо дать все-обьёмливающее определение естеству и поставить конец монополии материализма и лже-эволюционности.Прошу поделится взглядами на этот счёт.
     
  7. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.764
    Симпатии:
    75
    А я бы с Гегелем поспорил ...
    kolarium, Вы, наверно. прикалываетесь.  ;) Ожидание содержания (например, по аналогии или по предыдущему опыту) не есть само содержание формы. Фантик, свернутый в виде конфетки, не лишается содержания (идеи по Гегелю), если мы обнаруживаем, что он пустой.

    То, что материя существует в формах не значит, что формы и есть материя. Вообще сАми формы - это ПРОЦЕСС, непрерывный и не столько внутри формы, сколько во взаимодействии с другими формами (или наблюдателем). Как тут определишь, что первично, если без форм нет процесса. а без процесса нет формы?  :unknw:
     
  8. Даниил

    Даниил
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    24
    Регистрация:
    28.07.08
    Сообщения:
    636
    Симпатии:
    20
    Галина Бун
    Как тут определишь, что первично, если без форм нет процесса. а без процесса нет формы?


    Думаю что и для термина «форма», и для термина «процесс» всё же первичен «наблюдатель». :)
    Потому как они суть «носители наблюдаемого» смысла бытия.
     
  9. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    94
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.431
    Симпатии:
    80
    Не может быть формы без содержания, и содержания без формы.

    1. Форма – это предел содержания.
    2. Содержание – это масса материи в пределах данной формы.

    Единство формы и содержания – это единица материи.
     
  10. Nemo

    Nemo
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    30.04.10
    Сообщения:
    206
    Симпатии:
    5

    (Галина Бун @ 17 мая 2010,08:41) Как тут определишь, что первично, если без форм нет процесса. а без процесса нет формы?  :unknw:
    Как тут определишь, что первично, если без форм нет процесса. а без процесса нет формы?
    Так процесс рождает форму? или форма процесс...
    Поскольку все формы являются продуктом определённых процессов, значит процесс первичен, и следственно формы в которых идёт процесс образования(яйцо, поле в моём примере) первичны относительно курицы или частицы.
     
  11. Nemo

    Nemo
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    30.04.10
    Сообщения:
    206
    Симпатии:
    5

    (kolarium @ 16 мая 2010,17:22)                                          

    ибо - форма вторична, а содержание (суть) - первично.
    ибо - форма вторична, а содержание (суть) - первично. Ибо цикл жизни общества тоже функционирует в пределах системы суть; сначала появляются идеалисты с глубокими и бредовыми идеями, потом материалисты корректируют их давая очертания материальности, потом всё летит в пух и прах и начинается новый цикл. :pleasantry:
     
  12. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.764
    Симпатии:
    75
    "Привычка" или особенность человеческого разума мыслить дискретно, вырывать из непрерывности куски и скакать вокруг них, пытаясь найти причинно-следственную связь, и создает эти циклы, эти "свистопляски" вокруг им же созданных форм, часто забывая, что и сам разум неотъемлемая часть (если вообще уместно говорить о частях) этой непрерывности и целостности (бытия, материи - как хотите назовите, суть от этого не меняется).
     
  13. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Галина Бун @ 18 мая 2010,06:23) "Привычка" или особенность человеческого разума мыслить дискретно, вырывать из непрерывности куски и скакать вокруг них, пытаясь найти причинно-следственную связь, и создает эти циклы, эти "свистопляски" вокруг им же созданных форм Совершенно верно! Это как раз и есть основной метод освоения  Действительности -- анализ! Также верно то, что деление Сущего на сущности, выделение из Единого объектов, предметов -- по сути произвольный субъективный акт. Другое дело что у такого субъективного выделения, как правило, есть объективные предпосылки, оно не только не бессмыслено, но целесообразно.
     
  14. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.764
    Симпатии:
    75
    che
    Да, не бессмысленно (упущу пока "целесообразно" - не вижу четкой цели). Но что такое смысл, осмыссление, как не формообразование, не упорядочение хаоса? Опять же напрашивается мысль о едином разумном Субъекте, у которого, видимо, и есть цель всей этой "небессмысленности".  :unknw:
     
  15. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12
    Галина!
    Первое деление Единого, которое я субъективно произвожу -- это деление на Порядок и Хаос.  Первое из этих начал можно персонифицировать, в качестве Разума или Бога, но я усматриваю в этом лишь переименование. Порядок существующий, служит причиной и предпосылкой будущего порядка (детерминизм), и в этом смысле в нем можно усмотреть замысел. Но можно развивать эту модель и в иной, "материалистической" терминологии, что я и предпочитаю.
     
  16. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.764
    Симпатии:
    75
    Che
    Так терминология сути не меняет. Как ни назови «первое из начал», которое и произвело деление на порядок и хаос, парадокс, о котором говорил voghich (возникновение единицы в матрице нулей), остается, и вопрос о порядке, последовательности, первичности процесса или формы не снимается. Как возникла первая форма – субъект, положивший начало порядку – выделению порядка из хаоса, где тот побудительный процесс – причина появления формы-субъекта, который суть взаимодействие (опять же каких-то форм) остается неясным. Поэтому я предпочитаю (может быть для ясности и исключения необъяснимого парадокса) вообще не рассматривать вопрос первичности. Порядок существующий (вечно?) что из себя представляет? Наверно единство процесса существования и образования форм, который "завязан" на субъекте, его производящем, как форме бытия. То есть материализ (у меня, и видимо не только у меня) все равно "скатывается" в идеализм. :)
     
  17. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Галина Бун @ 18 мая 2010,09:21) Как возникла первая форма – субъект, положивший начало порядку – выделению порядка из хаоса, где тот побудительный процесс – причина появления формы-субъекта, который суть взаимодействие (опять же каких-то форм) остается неясным Разделение Порядка и Хаоса -- это не процесс когда-то протёкший или протекающий ныне. Такое разделение всего лишь критерий отбора и сортировки идей в сознании. Порядок и Хаос представляют собой неразделимую пару взаимодополнительных понятий. Их мысленное разделение -- первый шаг в анализе Сущего (= Всего = Целого). "Время", и соответстивенно, "Возникновение", "Процесс" -- категории более низкого ранга. Они должны определяться с учетом уже установленных высших понятий.
     
  18. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.764
    Симпатии:
    75
    Порядок и Хаос представляют собой неразделимую пару взаимодополнительных понятий. Их мысленное разделение -- первый шаг в анализе Сущего
    А анализирует-то кто? То есть без субъекта не обходится? для того, чтобы мысленно разделить необходимо как минимум наличие мысли желательно упорядоченной.
     
  19. Геннадий

    Геннадий
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.09.06
    Сообщения:
    790
    Симпатии:
    5
    Характеристики или составные элементы более низкого уровня взаимодействии или структуры, воздействуют по определьённому порядку рождая форму вообще или форму стоящего выше по градации структурного уровня.
    Стоит вопрос; что нужно считать первичным: порядок взаимодействии рождающей форму или форму носителей при-ведущего уровня посредством организации которых рождается новая форма.Отсюда и идут разногласия, часть философов считает первичным порядок взаимодействия, другие готовый продукт.Первые(идеалисты) обвиняются в утопии к абсолюту, вторые (материалисты) спешат объявлять материальными даже эл./маг. поля нанеся этим непоправимы урон естеству процесса.
    Предлагаю следующую поправку; Поскольку каждый процесс образования, это своеобразное начало, то нужно пренебречь формой составных элементов низкого уровня структуры и дать предпочтение порядку их организации, и наоборот если рассматривается конечный продукт новой структуры то порядок его образования, автоматический признать вторичным. Так своеобразно выраженные терминологии вероятно нужно дешифрировать к принятым реалиям – «порядок взаимодействия рождающий форму» - природные законы, а «форму носителей предыдущего уровня» - просто – форма субъекта.
    Итак, задан вопрос – что первично – закон, или субъект существующий?
    Но закон и определяет субъект. Он предшественник рождения сущего. При этом ступени сотворения в этом постулате не важны. Хоть с рождения первого атома, первой субатомной, хоть до чего угодно, например, Вселенной её нынешнем виде. И неважно, что или кто был творцом любого субъекта – существо разумное, либо (для материалистов) природные процессы.
    Любое сущее вторично пред природными законами. «отмените» тяготение вкупе с электромагнитыми силами в уме, получите представления о полном конце форм сущностей нашего мира. Исчезнет с горизонта наших возможностей все наблюдаемое ныне, включая нас.
    Что такое «конечный продукт новой структуры»? В мире сущности меняют трансформационно лишь форму, причем непрерывно и ежесекундно. Каждый миг на макроуровне меняется все, пирамида Хеопса, к примеру.
    Что такое конечность форм сущностей? Аннигиляция в черной дыре, из известных.
    Что это за реанимация моды делить мир на материальное и духовное? Декарту простительно, науки тогда не было. Но сегодня может хватит? То, что в едином процессе взаимодействует и дает очевидное доказательство взаимодействия, какое оно разное? Оно разное по форме возможностей нашего восприятия. Все! Для мира вне нас оно едино в классовом взаимодействии.
    То, что память человека четко и доказательно причастна к мозгу человека, т.е. к материальному.. и то что вообще мышлении не обходится без памяти, говорит об одном очевидном сегодня – все наше мышление есть единая по классу сущность с памятью.. с материальным… Это единый, повторяю, класс взаимодействующих сущностей, имеющих лишь разную форму демонстрируемой и скрытой от восприятия нашего «материи». Все в мире материя. Все!
    И ошарашивающее отнесение эл. магнитых полей чуть ли не в духовное? 21 век на дворе. Электромагнитые поля вращают турбины электростанций, которые дают ток вашему компьютеру, на котором вы опровергаете «материальную» природу эл. полей….
    То, о чем вы пытаетесь сказать в череде трансформаций и творчества есть развитие Бытия. И если рассматривать даже сотворение разумным творцом нового из природно существующей материи, чем заняты люди, то в этом случае происходит суммирование знаний части природных законов с творчески созданными вариантами из небывалого доселе сочетания природных субъектов материи и получением при этом новых прикладных качеств.
    И нет в том никакой конечности, так как все то, что создано и создается, все субъекты мира, трансформационно изменят свои формы. И определяют все это природные законы, которые всегда и во всем предшествовали своим сотворением формы материальных сущностей, определяли эти формы и создавались лишь для этого.
     
  20. Очкарик

    Очкарик
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    7
    Регистрация:
    04.03.10
    Сообщения:
    1.049
    Симпатии:
    7
    Да что было раньше курица или яйцо. Вечный вопрос.
    Форма - объект.
    Содержание -фон. Что первично. МОЖЕТ Первичен Наблюдатель который является разделителем между фоном и объектом. С другой стороны нет фона и объекта не Наблюдателя. Потому скорее правомочен вопрос как образовалась классическая триединая модель мира Форма -Наблюдатель-Содержание.
    Форма это содержание обернутое обратной связью с Наблюдателем. Замкнутая система. Плюс Бесконечность замкнутая с минус бесконечностью. Выходит первична ЗАМКНУТОСТЬ.
     
Загрузка...