Связь рефлексии и творчества

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Mizantrop, 25 июн 2010.

  1. Mizantrop

    Mizantrop
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    321
    Симпатии:
    5
    Мне почему-то кажется, (именно кажется; :crazy: такое интуитивное убеждение мне навязывается) что именно благодаря рефлексии человек способен к творчеству,  что именно эта способность сознания - самое себя сознавать, открывает перспективу создавать велосипед. А иначе зачем он нужен? И без него все хорошо...
    Интересуют мнения на эту тему, а то я запутался  :cray:
     
  2. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12
    Вопрос интересный...
    Но прежде нужно согласовать -- что такое "творчество", какие действия мы так именуем, что видим результатом?..
     
  3. Mizantrop

    Mizantrop
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    321
    Симпатии:
    5
    Но прежде нужно согласовать -- что такое "творчество", какие действия мы так именуем, что видим результатом?..
    В первую очередь - те действия, которые отличают нас от животных, а результатом мы видим нечто(относительно)  новое, уникальное, чего в животном мире не вылепливают. (художественное или технологическое)

    И почему, вместо того, чтобы вести счастливую обезьянью жизнь, человек постоянно хочет чего-нибудь качественно нового? Он создан, чтобы создавать? А рефлексия это побочный эффект или обязательное условие способности к творчеству?
     
  4. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Mizantrop @ 25 июня 2010,10:32) Но прежде нужно согласовать -- что такое "творчество" В первую очередь - те действия, которые отличают нас от животных Боюсь, Вы вовлекаете дискуссию в порочный круг:
    -- Что такое творчество?
    -- То что отличает Человека от животных!
    -- А что отличает Человека от животных?
    -- Творчество!
    Мне кажется, животные способны к чему-то очень близкому к творчеству, но не способны фиксировать и передавать из поколения в поколение его результат. Т.е. у животных отсутствует культура (в "археологическом" понимании этого слова, а не в смысле "правила хорошего моветона")
     
  5. Mizantrop

    Mizantrop
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    321
    Симпатии:
    5
    Боюсь, Вы вовлекаете дискуссию в порочный круг:
    -- Что такое творчество?
    -- То что отличает Человека от животных!
    -- А что отличает Человека от животных?
    -- Творчество!
    А где у меня такой круг? Хорошо, я скажу, что человека от животных отличает способность к рефлексии (что подходит к этой теме - мы-ж не будем находить здесь все миллионы мелких отличий какого-то человека от какого-то  животного.)
    Я спрашиваю: возможно ли сотворить-слепить-создать-изобрести-придумать-сделать-- "велосипед" НЕ осознавая своих мотивов-побуждений-эмоций, -того, что тобой движет...?
    Животные ведь не станут изобретать контрацептивы...
    Мне кажется, животные способны к чему-то очень близкому к творчеству, но не способны фиксировать и передавать из поколения в поколение его результат. Т.е. у животных отсутствует культура (в "археологическом" понимании этого слова, а не в смысле "правила хорошего моветона")
    То есть это значит: обезьяна придумала что-то очень близкое к копью, но вот проблема - не смогла зафиксировать результат, и никто из сородичей его не оценил... :(
     
  6. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Mizantrop @ 25 июня 2010,14:15) То есть это значит: обезьяна придумала что-то очень близкое к копью, но вот проблема - не смогла зафиксировать результат, и никто из сородичей его не оценил... Именно это я имел в виду.
    Впрочем, некоторые навыки передаются подражанием (обезьянничание). Но они быстро теряются без постоянного натурального воспроизведения в практике. Напр. шимпанзе выращенные в неволе не умеют вить на деревьях гнеза для ночевки. У высших животных предпосылка культуры имеется, предкультура т.с.
     
  7. Mizantrop

    Mizantrop
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    321
    Симпатии:
    5

    (che @ 25 июня 2010,16:44) Именно это я имел в виду.
    Впрочем, некоторые навыки передаются подражанием (обезьянничание). Но они быстро теряются без постоянного натурального воспроизведения в практике. Напр. шимпанзе выращенные в неволе не умеют вить на деревьях гнеза для ночевки. У высших животных предпосылка культуры имеется, предкультура т.с.
    А есть примеры таких "копьёв" или других приспособлений, сделанных обезьяной?
    И назад к теме-предпосылка культуры имеет место быть благодаря рефлексии? Если нет, то благодаря чему?
     
  8. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Mizantrop @ 25 июня 2010,16:07) А есть примеры таких "копьёв" или других приспособлений, сделанных обезьяной? Видел когда-то давно по телеку фильм японских "снежных" макаках. Там, в частности, был такой сюжет: обезьян подкармливали зерном, которое специально смешивали с мелкими камешками, чтобы заставить перебирать. Так вот одна молодая обезьяна придумала промывать смесь в ручье, как моют золото! Другие молодые переняли, а старые -- нет. продолжали перебирать вдручную. И назад к теме-предпосылка культуры имеет место быть благодаря рефлексии? Не вижу прямой связи.
     
  9. ААЮ

    ААЮ
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    44
    Регистрация:
    17.07.07
    Сообщения:
    3.839
    Симпатии:
    38

    (che @ 25 июня 2010,14:06) Т.е. у животных отсутствует культура (в "археологическом" понимании этого слова, а не в смысле "правила хорошего моветона")
    Защищая это слово, я уже давно вижу, что Вы его переросли (к возрасту это отношение не имеет). Культура – это слишком расплывчатое понятие. А может Вам луче его заменить Божьим промыслом? :blush: Я так размышляю.
     
  10. Незакомпасированый

    Известная личность

    Репутация:
    17
    Регистрация:
    05.07.09
    Сообщения:
    389
    Симпатии:
    12
    Mizantrop один из самых знаменитых психоаналитиков 20 столетия писал, что человек рациональный живущий в совремённом мире, в большинстве своём используют лишь 10% своего потенциала. Зачем больше 10% если в обществе не требуется большего. В школах учат запоминанию, и не пытаются открывать потенциалы каждого учащегося, которые кроются в нейронных связах. Чем больше связией нейронов друг с другом, тем больше задействовано процентов головного мозга, а следовательно человек более творчески рассматривает даже простые плоские примеры.
    Что касается рефлексии, то этот психоаналитик, смог погрузить самих в себя тысячи пациентов, и стал частью истории.
     
  11. lema

    lema
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    50
    Регистрация:
    30.04.06
    Сообщения:
    3.332
    Симпатии:
    44

    (che @ 25 июня 2010,17:54) И назад к теме-предпосылка культуры имеет место быть благодаря рефлексии? [/quote]Не вижу прямой связи.
    связь может быть и обратной
     
  12. lema

    lema
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    50
    Регистрация:
    30.04.06
    Сообщения:
    3.332
    Симпатии:
    44

    (Незакомпасированый @ 25 июня 2010,18:07) Mizantrop один из самых знаменитых психоаналитиков 20 столетия писал, что человек рациональный живущий в совремённом мире, в большинстве своём используют лишь 10% своего потенциала. Зачем больше 10% если в обществе не требуется большего. В школах учат запоминанию, и не пытаются открывать потенциалы каждого учащегося, которые кроются в нейронных связах. Чем больше связией нейронов друг с другом, тем больше задействовано процентов головного мозга, а следовательно человек более творчески рассматривает даже простые плоские примеры.
    Что касается рефлексии, то этот психоаналитик, смог погрузить самих в себя тысячи пациентов, и стал частью истории.
    мозг любого другого гениального человека обязательно травмирован, почему тут скорее обратная зависимость и проценты эти скорее результат регрессии, а не наоборот
     
  13. Mizantrop

    Mizantrop
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    321
    Симпатии:
    5
    che
    Не вижу прямой связи. и
    che
    Мне кажется, животные способны к чему-то очень близкому к творчеству, но не способны фиксировать и передавать из поколения в поколение его результат. Т.е. у животных отсутствует культура (в "археологическом" понимании этого слова, а не в смысле "правила хорошего моветона")
    Так как творчество тесно связано с культурой, можно рассматривать также связь рефлексии и культуры...
     
  14. Mizantrop

    Mizantrop
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    321
    Симпатии:
    5
    Иными словами - возможно ли творчество БЕЗ рефлексии? - хочу понять...
     
  15. Незакомпасированый

    Известная личность

    Репутация:
    17
    Регистрация:
    05.07.09
    Сообщения:
    389
    Симпатии:
    12
    lema это у тебя мозг травмирован, если ты не понимаешь )))
    У травмированного мозга, создаётся иная группа нейронов, задействуя иные (не повреждённые) участки мозга к деятельности. Но не обязательно травмировать, можно задействовать те же нейроны постипенным отходом, уходом, от самоконтролирующего Я (сознания). Ведь сознание это участок мозга, который контролируется сознанием, это 10%, остальное пространство либо пустует, либо бессознательное. Вы хоть представляете сколько бессознательных поступков совершаете в течении дня?
    Прошу простения, понесло меня, блин нужно же было такое сморознуть относительно повреждённого мозга )))
     
  16. lema

    lema
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    50
    Регистрация:
    30.04.06
    Сообщения:
    3.332
    Симпатии:
    44
    почему Вы думаете, что бессознательные поступки происходят помимо мозга?
     
  17. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    255
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    Mizantrop
    не савсем уловил взаимосвязь творчества и рефлексии ....
    Создавать, - отдельная способность, эт направления соданного могут определятся и отталкиваться от рефлексии?
    А как, желание наслождаться красивым пейзажем, - является рефлексией?

    che
    Так вот одна молодая обезьяна придумала промывать смесь в ручье, как моют золото!
    Не стоит, на аналитически решонную задачу, - говорить придумала
    Бибизянны не могут придумывать!
     
  18. Mizantrop

    Mizantrop
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    321
    Симпатии:
    5
    не савсем уловил взаимосвязь творчества и рефлексии ....
    Создавать, - отдельная способность,  эт направления соданного могут определятся и отталкиваться от рефлексии?
    Что-то вроде того... У птиц есть способность "создавать" гнездо - можно сказать. Поэтому употребил слово творчество, как один из видов создавания, если можно так сказать.

    А как, желание наслождаться красивым пейзажем, - является рефлексией?
    Нет, осознание желания наслаждаться красивым пейзажем является рефлексией. А отсюда побудительный мотив - запечатлеть этот пейзаж, нарисовать его, сфотографировать, чтобы осознанно вызывать желание им любоваться, смотреть на изображение и получать сатисфакцию.
     
  19. Mizantrop

    Mizantrop
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    321
    Симпатии:
    5
    Или по-другому:
    - я понимаю что мне приятно смотреть на красивый пейзаж
    - я не имею возможности смотреть на него постоянно
    - мне жаль потерять приятное ощущение
    - поэтому я хочу запечатлеть пейзаж... - ВОТ предпосылка к творчеству, основанная на рефлексии.
     
  20. Незакомпасированый

    Известная личность

    Репутация:
    17
    Регистрация:
    05.07.09
    Сообщения:
    389
    Симпатии:
    12
    lema как это "помимо мозга"? ))) Типо поступки анализируются в другом органе тела или вообще за пределами организма?

    Tamabraxama всё замяли! Хватит с отличительными чертами человека от животного. Будьте человеком, венцом творений если вам так уж принципиально это, только хватит искать отличия, тема вообще о другом, автор просто слегка ложанулся, затронув больную тему ))) Ещё бы про Бога сказал пару слов, и покатилось бы ...
     
Загрузка...