Так что же сказал Элогим?

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Михаил Спасский, 6 июл 2013.

  1. Михаил Спасский

    Известная личность

    Репутация:
    28
    Регистрация:
    12.03.10
    Сообщения:
    197
    Симпатии:
    27
    Элогим -- это то или иное множество, которое ведёт себя без отрыва от одного целого. В этом его сфера (множества и единства) и вездесущность. Попросту Элогим -- это Бог.

    Многие слышали и сами читали про то, как Змей соблазнил праматерь всего человечества Еву. Но многие ли задумывались над тем, почему сцена/ эпизод с обольщением начинается с вопроса , поставленного Змеем (евр. нахаш) женщине (евр. иша), Так что же сказал Элогим? Не ешьте от всякого садового дерева??

    Поделитесь-ка своими соображениями какой смысл в этом вопросе, и почему автор Рассказа начал с него сцену обольщения?
     
  2. aku

    aku
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    21
    Регистрация:
    13.03.10
    Сообщения:
    1.055
    Симпатии:
    19
    А не могли бы вы поделиться своими соображениями об еще более первоначальном: откуда змей знал что-либо об этой заповеди и в чем его интерес?
     
  3. Михаил Спасский

    Известная личность

    Репутация:
    28
    Регистрация:
    12.03.10
    Сообщения:
    197
    Симпатии:
    27
    Змей, как и ЙХВХ и Ева -- это персонажи. Выдуманные. За ними скрываются какие-то вещи, понятия, свойства. На них выстроен сюжет Рассказа, его логика.

    Касаемо змея-нахаша (о нечто длинном и извивающемся, которое в физическом измерении ест прах).
    Есть земля, и есть сад с деревьями в нём. У деревьев есть корни, у земли есть глубина. Корни деревьев растут в глубь и в ширь земли. Если дерево -- это коллектив (состоящий из поколений), то насколько глубоки и широко его разветвлённые корни (насколько глубока и верна его история/его толедот), настолько же глубока и содержательна его память. Мощный ствол и корни дерева, говорят о том, что оно крепко и устойчиво. Крепкие, отчасти гибкие (без нарушения порядка) хорошо упорядоченные и разветвлённые ветви дерева -- о большом и мощном коллективе (как тех, кто пребывал в физическом мире, так и о тех кто пребывает) -- о большом и мощном сознании человечества, которое развивается/расширяется веками сферой памяти.

    Дерево познания -- дерево сознания, подсознания, осознания, понимания. Сокровищница человечества. Нахаш пребывает у его корней.
    Его жизнь и память более длинные и мощные чем у новообразованной Евы (Хавы).


    -------------------
    http://derek-h-odos.blogspot.com/2013/06/blog-post.html
     
  4. regent132

    regent132
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    23
    Регистрация:
    28.03.10
    Сообщения:
    216
    Симпатии:
    17
    Первый завет, дарует человеку СВОБОДУ ВЫБОРА(будешь есть=не ешь от него)если бы не Господь.
     
  5. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    В моём издании 2002 года Германия, на русском языке, написано так: "подлинно ли сказал Бог: не ешьте от какого дерева в раю"? (Быт3-1)
    Вообще то, всякое обольщение начинается с восхваления достоинств кандидата в жертвы. Лесть отключает естественные тормоза, после этого идёт накачка сомнениями. Невозможно обольстить в будущем, не зародив зёрна сомнения к настоящему. То есть, автор рассказа был тонким знатоком своего дела. Последнее и настораживает: тысячи лет назад поступали по современным научным технологиям...
     
  6. aku

    aku
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    21
    Регистрация:
    13.03.10
    Сообщения:
    1.055
    Симпатии:
    19
    > Змей, как и ЙХВХ и Ева - - это персонажи. Выдуманные. За ними скрываются какие- то вещи, понятия, свойства. На них выстроен сюжет Рассказа, его логика.

    Так в этом и вопрос - какие понятия, свойства скрываются?

    > Его жизнь и память более длинные и мощные чем у новообразованной Евы ( Хавы) .

    Не густо... Надо отметить, что Адам дал змею Имя
     
  7. iaveter

    iaveter
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    348
    Регистрация:
    06.09.12
    Сообщения:
    2.028
    Симпатии:
    335
    Когда Бог сам привёл его к человеку. Забавный пируэт получился, в свете приведённой топикпастером фразы.
     
  8. Bruno

    Bruno
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    11.05.11
    Сообщения:
    899
    Симпатии:
    1
    В тексте - ЙХВХ разве?
     
  9. омега

    омега
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    08.08.13
    Сообщения:
    87
    Симпатии:
    6
    Нахал Нахаш нахамил Богу подминанием Евы под позор и потому наказан не по-детски...Что касается имени Бога, то Оно обозначено в Библии двумя словами: Элохим - познающий все Разум, растворенный всюду и потому дающийся во множественном числе и Личное Имя Сущего, обозначаемое Божественным Тетраграмматоном как YHVH или ЯХВЕ. Сие имя священно и передавалось шепотом еврейскими первосвященниками лишь раз в году. Результатом секретности стала подмена имен Бога на термины Господь и Бог и полное забвение имени Сущего его непутевыми сынами, смотрящими на Бога, как на вымышленный персонаж.Оно и понятно, Нахаш позорно ближе. <омега>.
     
  10. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    Шёпотом передают информацию заговорщики.
     
  11. омега

    омега
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    08.08.13
    Сообщения:
    87
    Симпатии:
    6
    Заговор предполагает разумную секретность, последняя и предписывает нам не упоминать имени Бога всуе, то бишь напрасно, ибо заставь дурака Богу молиться, так он и лоб расшибет...<омега>
     
  12. Михаил Спасский

    Известная личность

    Репутация:
    28
    Регистрация:
    12.03.10
    Сообщения:
    197
    Симпатии:
    27
    Здесь..


    Читайте внимательно, по ходу чтения раскрывая все ссылки. (В постинге, на который ссылаюсь, в последнем предложении ссылки не выведут уже на словарь Штейнберга. Там были самые лучшие по качеству сканы. Вот ссылки на страницы этого же словаря другого сайта:

    См. http://www.greeklatin.narod.ru/hebdict/img/_367.htm (и дал. 369 стр.) прилагательные ערם ,ערום, и др.; http://www.greeklatin.narod.ru/hebdict/img/_059.htm глагол בוש , и др.)
     
  13. Михаил Спасский

    Известная личность

    Репутация:
    28
    Регистрация:
    12.03.10
    Сообщения:
    197
    Симпатии:
    27
    Быт.3:1 אף כי־אמר אלהים לא תאכלו מכל עץ הגן׃ ..

    Вариант "Так что же сказал Элогим? Не будете есть (2. не ешьте) от всякого дерева сада?" передаёт значение אף כי не дословно, а контекстно, в обобщении смысла всевозможных переводов.

    Буквальное значение союза и частицы אף כי "аф ки" в начале речи нахаша "даже если", "хотя и", "тем более"..

    [​IMG]

    Предложение, начатое с "аф ки", может быть прочитано в зависимости от контекста в повествовательной и вопросительной интонациях. В Быт.3:1 предложение, начатое с "даже если", "хотя и", "тем более" в повествовательной (и даже в вопросительной) интонации делает диалог неимеющим начала, поэтому в подавляющем числе переводов применена интонация чисто вопросительная с контекстной вариацией значений "аф ки" вроде украинских "хіба ж, що ж тоді, чи".

    Евгений Родин
    После этих слов Родина решил разобраться получше с вопросительной интонацией для "аф ки" на лингвофоруме. Мой вопрос к Мнаше (семитологу-лингвисту) на lingvoforum.net (тема доступна лишь для зарегистрированных пользователей, вошедших в группу).
    Касаемо предыдущих трех вариантов Мнаше написал следующее:
    Пока что в вопросительной интонации аф ки для Быт.3:1 я остановился на варианте "неужели сказал Элогим, ..?"

    Добавлено -- 29 авг 2013, 22:25 --

    ...

    3Цар.8:27 (2Пар.6:18) כי האמנם ישב אלהים על־הארץ הנה השמים ושמי השמים לא יכלכלוך אף כי־הבית הזה אשר בניתי׃

    РСТ: Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил.
    Ог.: Бо чи ж справді Бог сидить на землі? Ось небо та небо небес не обіймають Тебе, що ж тоді храм той, що я збудував?
    LXX: ὅτι εἰ ἀληθῶς κατοικήσει ὁ θεὸς μετὰ ἀνθρώπων ἐπὶ τῆς γῆς εἰ ὁ οὐρανὸς καὶ ὁ οὐρανὸς τοῦ οὐρανοῦ οὐκ ἀρκέσουσίν σοι πλὴν καὶ ὁ οἶκος οὗτος ὃν ᾠκοδόμησα τῷ ὀνόματί σου
    VUL: Ergone putandum est quod vere Deus habitet super terram? Si enim caelum, et caeli caelorum te capere non possunt, quanto magis domus haec, quam aedificavi?

    4Цар.5:13 ויגשו עבדיו וידברו אליו ויאמרו אבי דבר גדול הנביא דבר אליך הלוא תעשה ואף כי־ אמר אליך רחץ וטהר׃

    РСТ: И подошли рабы его и говорили ему, и сказали: отец мой, [если] [бы] что-нибудь важное сказал тебе пророк, то не сделал ли бы ты? а тем более, когда он сказал тебе только: "омойся, и будешь чист".
    Ог.: І підійшли його раби, і говорили до нього, і сказали: Батьку мій, коли б велику річ говорив тобі той пророк, чи ж ти не зробив би? А що ж, коли він сказав тобі тільки: Умийся і будеш чистий!
    LXX: καὶ ἤγγισαν οἱ παῖδες αὐτοῦ καὶ ἐλάλησαν πρὸς αὐτόν μέγαν λόγον ἐλάλησεν ὁ προφήτης πρὸς σέ οὐχὶ ποιήσεις καὶ ὅτι εἶπεν πρὸς σέ λοῦσαι καὶ καθαρίσθητι
    VUL: accesserunt ad eum servi sui, et locuti sunt ei: Pater, etsi rem grandem dixisset tibi propheta, certe facere debueras: quanto magis quia nunc dixit tibi: Lavare, et mundaberis?

    Иов.9:14 אף כי־ אנכי אעננו אבחרה דברי עמו׃

    РСТ: Тем более могу ли я отвечать Ему и приискивать себе слова пред Ним?
    Ог.: що ж тоді відповім я Йому? Які я слова підберу проти Нього,
    LXX: ἐὰν δέ μου ὑπακούσηται ἦ διακρινεῖ τὰ ῥήματά μου
    VUL: Quantus ergo sum ego, ut respondeam ei, et loquar verbis meis cum eo?

    Иов.15:16 אף כי־ נתעב ונאלח איש־שתה כמים עולה׃

    РСТ: тем больше нечист и растлен человек, пьющий беззаконие, как воду.
    Ог.: що ж тоді чоловік той бридкий та зіпсутий, що п'є кривду, як воду?
    LXX: ἔα δὲ ἐβδελυγμένος καὶ ἀκάθαρτος ἀνὴρ πίνων ἀδικίας ἴσα ποτῷ
    VUL: Quanto magis abominabilis et inutilis homo, qui bibit quasi aquam iniquitatem?

    Иов.25:6 אף כי־ אנוש רמה ובן־אדם תולעה׃

    РСТ: Тем менее человек, [который] есть червь, и сын человеческий, [который] есть моль.
    Ог.: Що ж тоді людина ота, червяк, чи син людський хробак?...
    LXX: ἔα δέ ἄνθρωπος σαπρία καὶ υἱὸς ἀνθρώπου σκώληξ
    VUL: quanto magis homo putredo, et filius hominis vermis!


    Прит.11:31 הן צדיק בארץ ישלם אף כי־ רשע וחוטא׃

    РСТ: Так праведнику воздается на земле, тем паче нечестивому и грешнику.
    Ог.: Коли праведний ось надолужується на землі, то тим більше безбожний та грішний!
    LXX: εἰ ὁ μὲν δίκαιος μόλις σῴζεται ὁ ἀσεβὴς καὶ ἁμαρτωλὸς ποῦ φανεῖται
    VUL: Si justus in terra recipit, quanto magis impius et peccator!

    Прит.15:11 שאול ואבדון נגד יהוה אף כי־ לבות בני־אדם׃

    РСТ: Преисподняя и Аваддон [открыты] пред Господом, тем более сердца сынов человеческих.а
    Ог.: Шеол й Аваддон перед Господом, тим більше серця синів людських!
    LXX: ᾅδης καὶ ἀπώλεια φανερὰ παρὰ τῷ κυρίῳ πῶς οὐχὶ καὶ αἱ καρδίαι τῶν ἀνθρώπων
    VUL: Infernus et perditio coram Domino; quanto magis corda filiorum hominum!

    Прит.17:7 לא־נאוה לנבל שפת־יתר אף כי־ לנדיב שפת־שקר׃

    РСТ: Неприлична глупому важная речь, тем паче знатному - уста лживые.
    Ог.: Не пристойна безумному мова поважна, а тим більше шляхетному мова брехлива.
    LXX: οὐχ ἁρμόσει ἄφρονι χείλη πιστὰ οὐδὲ δικαίῳ χείλη ψευδῆ
    VUL: Non decent stultum verba composita, nec principem labium mentiens.

    Прит.19:7 כָּל אֲחֵי רָשׁ שְֽׂנֵאֻהוּ אַף כִּי מְרֵעֵהוּ רָחֲקוּ מִמֶּנּוּ מְרַדֵּף אֲמָרִים לא לוֹ הֵֽמָּה

    РСТ: Бедного ненавидят все братья его, тем паче друзья его удаляются от него: гонится за ними, чтобы поговорить, но и этого нет.
    Ог.: Бідаря ненавидять всі браття його, а тимбільш його приятелі відпадають від нього; а коли за словами поради женеться, нема їх!


    Прит.19:10 לא־נאוה לכסיל תענוג אף כי־ לעבד משל בשרים׃

    РСТ: Неприлична глупцу пышность, тем паче рабу господство над князьями.
    Ог.: Не лицює пишнота безумному, тим більше рабові панувати над зверхником.
    LXX: οὐ συμφέρει ἄφρονι τρυφή καὶ ἐὰν οἰκέτης ἄρξηται μεθ' ὕβρεως δυναστεύειν
    VUL: Non decent stultum deliciae, nec servum dominari principibus.
     
  14. Михаил Спасский

    Известная личность

    Репутация:
    28
    Регистрация:
    12.03.10
    Сообщения:
    197
    Симпатии:
    27
    Вообще человек даёт наименования всем вещам и проявлениям в мире, которые попадают в поле/сферу его сознания. Но есть в рассказе незамечаемый многими нюанс: человек (адАм) дал наименование всем животным, которых образовал/сформировал из/от земли (адамЫ) господь бог. При этом о нахаше/змее в Быт.3:1 говорится

    1 .. והנחש היה ערום מכל חית השדה אשר עשה יהוה אלהים
    А нахаш был благоразумнее (от) всех диких зверей, которых сделал господь бог..

    При переводе на русский язык прилагательного арум ערום * в сравнительной степени должно упустить предлог ми. Нахаш/змей -- не скотина (бехэйма) и не птица небесная. Тогда как в Быт.3:1 допускается чтение (а во втором контексте это так и есть), что нахаш -- и не дикий зверь (не дикое животное). Если сказать о любом из вас, что вы мудрее всякого дикого зверя, это не означает что вы -- это зверь. Так что человек мог и не давать ему названия/имя наряду с другими животными, упомянутыми в Быт.2:20, сформированными из .. человечницы-адамЫ, -- т.е. от/из сферы, поля жизнедеятельности самого человечества. (Все эти "животные" в Быт.2-3 - образы самих людей. См. http://derek-h-odos.blogspot.com/2013/03/blog-post_9919.html , тогда как "нахаш" -- понятие/образ самого человеческого разума/также мудрости: в саду при срединном Дереве -- о разуме коллективном за все века поколений, что уже реализовали себя и тех что живут на лице/поверхности Земли/эрэц и адамЫ; по проклятии же -- семенем его -- о разуме разобщенном, эгоистичном, мало что помнящем о реальном прошлом людей и прошлом этого мира, "искажающем действительность" под себя http://www.chitalnya.ru/work/865575/ )
    -------
    * http://www.greeklatin.narod.ru/hebdict/img/_367.htm

    Читаете материал по ссылкам?

    Добавлено -- 30 авг 2013, 08:20 --

    В эпизоде с "соблазнением" только элогим אלהים .

    Читайте здесь.. Дочитаете до конца работу, пройдётесь по имеющимся в ней ссылкам , гляди что и разъяснится.
     
  15. aku

    aku
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    21
    Регистрация:
    13.03.10
    Сообщения:
    1.055
    Симпатии:
    19
    Михаил Спасский

    Дать Имя в древней традиции (а Адам и его жизнеописание предентует на древность) есть всегда превышение сущности даваемого к даваемому. Потому змей не может обратиться с искушающими вопросами к Адаму.
    Вы дезинтегрировали сюжет, разделение на добро и зло и есть дезинтеграция-дробление, остаётся главное.... не впасть в состояние Адаиа-Евы и суметь синтезировать.
    Итак, в данном фрагменте... на данном уровне прочтения змей есть ум-разум (весьма неоднознасное понятие со времён-исторических... например, Сократа... который удивлялся тому, как узнать в поиске новое.. оно же не узнавемо, ибо действительно нечто новое... и. Т. Д).
    Кто же есть таки Адам и Ева... на этом уровне?
     
  16. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    Миша, глянь на такой вариант...
    Сознание, осознание, подсознание, понимание - это инструменты разума. Отличие разума от инстинкта, как систем управления, в том, что инстинкту не требуется размышлять для принятия решения, в то время как разуму свойственно сомневаться, ибо одна из его составляющих - опыт общения с изменчивой окружающей средой. Тогда тот самый змей - это народное, червь сомнения. По- другому - сомнение - непреложное свойство Человека Раумного
    В таком случае отпадает вопрос "аки" об информированности змея, и становятся более логичными видения Евы, при взгляде на древо познания, описанные в Библии.
     
  17. омега

    омега
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    08.08.13
    Сообщения:
    87
    Симпатии:
    6
    Червь сомненья, змей нахальный совратил Еву охально, из-за маркости мужской став опальным Сатаной,как всегда, ум пострадал из-за веских причиндал и плод с дерева познания стал предлогом для изгнания...
    Муж, весомый Высшим Светом стал Козлом за подлость эту, победив свой Ра-ум веский своей малою подвеской...
    <омега>
     
  18. aku

    aku
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    21
    Регистрация:
    13.03.10
    Сообщения:
    1.055
    Симпатии:
    19
    То что змей извивается... я бы не стал выделять в нечто отдельное - извиваемость))
     
  19. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    Я согласен с вами: извиваемость не что-то обособленное - это главное, что Бог воспитывал в "великом народе", о чём и вся Библия.
     
  20. aku

    aku
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    21
    Регистрация:
    13.03.10
    Сообщения:
    1.055
    Симпатии:
    19
    Столь толстая книга про столь тонкую мысль?
     
Загрузка...