Теоретическая и практическая диалектика.

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Балканец, 9 авг 2015.

  1. Балканец

    Балканец
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    81
    Регистрация:
    09.08.15
    Сообщения:
    977
    Симпатии:
    49
    Тема о диалектике.
    Что-то вроде школы диалектики, взаимной помощи друг другу в понимании разных вопросов философии - Логики Гегеля .
    Диалектика=мышление в бесконечных понятиях, очень сложный предмет и сходу не получается освоить ни у кого. Надеюсь, что сообща, мы начнём разбираться в диалектике, и будем пытаться мыслить в бесконечных понятиях.
    --- Добавлено, 9 авг 2015 ---
    Я отвечу как понял то, что Вы написали.
    Мне думается, что у Вас небольшая путаница с формой и свойствами материи.
    Свойства и форма разные категории материи.
    Материя существует в пространстве и времени, это формы материи. Суть времени и пространства - движение материи. Движение материи есть единство бытия и ничто. Материя в бытии(есть) и ничто(нет) и наоборот. Т.е. Ничто - это уже идея, мысль ни о чём, но и идея, мысль сама по себе(мысль ни о чём).
    Камень - идея, но у него иное наличное бытие, логика одна с человеком, зверем, но в отличие от живого человека, камень не способен к мышлению(операциям с идеями, образами, представлениями,...)
    А вот свойства материи - отражается в идее(категория материи), гносеологически,
    и отражается в материи(в бытии) онтологически.
    Все свойства в формах материи сохраняются.
    --- Добавлено, 9 авг 2015 ---
    В природе нет информации, она появляется там, где нужна цель или существует момент осмысливания информации.
    Диалектика=Логика Гегеля=логика/механизм Природы показывает информацию о рождении чего-то, эволюции, даёт понимание "механизма" Природы, на основании чего и происходит "сборка" понятий, теорий.
    Например: из земли, воды и воздуха появился жёлудь. Никакой цели у такой информации нет, но есть информация для человека о процессе возникновения жёлудя. Дальше есть информация, что из жёлудя произрастает дуб, но снова у информации нет цели. Думаю, что можно так сравнить два вида информации:

    --в одном случае идеи, тексты, мнения, споры, с целью определить то или иное понятие, на основе восприятий, представлений. Такая информация превращается, в этом случае, в служанку интересов отдельных групп, преследующих свои цели. На вопрос был ли в СССР социализм, например в этом случае, будет объединяющий ответ, т.к. одним нужно будет хвалить СССР, а другим ругать.
    Аргументов за и против будет предостаточно, потому что ответов(обобщая) не так много(я так вижу, у вас архивы не те, сам дурак), но они делают людей абсолютно непримиримыми спорщиками, а если кому-то за это ещё и платят, то спор приобретает "дурную" бесконечность, не закончить такой спор.

    --в другом случае определить понятие(научное формальное), бесконечное понятие(диалектическое), то что необходимо в диалектике, что вовсе не означает полную гарантию того, что из теории(диалектической информации о "сборке") сможет произрасти жёлудь, а дальше дуб. Например, в этом случае, разговор о том, был ли социализм в СССР невозможен, т.к. понятие социализм и СССР совершенно различные и не соответствуют.

    В первом случае споры двух сторон, на основе информации(приобретающей цель) и во втором случае, выведение понятий и бесконечных понятий. Эти понятия выводятся диалектически, они имеют два противоположных момента, например: Начало(есть и ещё нет).
     
  2. Мордасов Сергей

    Известная личность

    Репутация:
    35
    Регистрация:
    19.02.12
    Сообщения:
    4.033
    Симпатии:
    27
    Балканец написал(а):
    Тема о диалектике.
    Что-то вроде школы диалектики, взаимной помощи друг другу в понимании разных вопросов философии - Логики Гегеля .
    Диалектика=мышление в бесконечных понятиях, очень сложный предмет и сходу не получается освоить ни у кого. Надеюсь, что сообща, мы начнём разбираться в диалектике, и будем пытаться мыслить в бесконечных понятиях.


    Прежде, чем рассуждать о термине "диалектика", на мой взгляд, необходимо ответить на вопрос – "Какое слово возникло раньше мышление или диалектика"? В начале возникло слово мышление, обозначавшее для первобытного человека например то, чем он мыслит, думает, возможно что-то ещё, но важно то, что человек создав слово мышление знал, что это связано с его головой, то есть с конкретным местом в теле человека.


    Выбросте идею о «реанимации покойника» (диалектики Г.Гегеля) из своей головы, поскольку это идеалогия, не имеющая ни какого отношения к науке, но запутывающая человека, не дающая ему практических знаний о природе человека и общества.
     
    Балканец нравится это.
  3. rpa

    rpa
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    407
    Регистрация:
    15.01.15
    Сообщения:
    2.482
    Симпатии:
    321
    Вы не причастны ни к логике,ни к диалектике,ни к Гегелю и не вам их хоронить! [​IMG]
    --- Добавлено, 10 авг 2015 ---
    Что конкретно вас интересует,сама диалектика(логика) или её применение?
    На нашем форуме крайне мало тех,кто способен обсуждать эту тему!Из известных мне назову:chank,
    Агум,в какой то мере sergisar...
     
    Балканец нравится это.
  4. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    252
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.629
    Симпатии:
    189
    Опять, вместо того чтобы ответить прямо на прямо поставленный вопрос: что такое информация? Вы отвечаете на вопрос, которого я не задавал: где нет информации?
    В связи с Вашим ответом, у меня ещё такие вопросы: что такое природа, и какая у природы имеется в бытии диалектическая противоположность? Т.е. где если не в природе нужна цель и появляется информация?
    И не забудьте ответить на изначальный вопрос: что такое информация?
     
    Балканец нравится это.
  5. Балканец

    Балканец
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    81
    Регистрация:
    09.08.15
    Сообщения:
    977
    Симпатии:
    49
    1. Объективное мышление(Человечества) прошло долгий путь:
    мышление в конечных восприятиях;
    – мышление в бесконечных восприятиях;
    – мышление в конечных представлениях;
    – мышление в бесконечных представлениях;
    – мышление в конечных понятиях (формально-логическое мышление, мышление конечного бесконечного, научное мышление).

    Логика Гегеля - диалектика - мышление в бесконечных понятиях.

    Вот что особенно запомнилось в статье об объективном мышлении
    http://kommunika.ru/?p=180
    "Например, каждый человек своей жизнью вносит СВОЙ вклад в дальнейшую жизнь и развитие явления “мышление”.
    Некоторые люди вносят… нулевой вклад – жизнь прожили, сами побывали частичкой явления “мышление”, а никакого вклада в его дальнейшую жизнь и развитие не внесли.
    Некоторые люди вносят отрицательный вклад в явление “мышление” -
    уничтожают, уменьшают жизнь и дальнейшее развитие этого явления .
    Но некоторые люди вносят положительный вклад в жизнь и дальнейшее
    развитие явления “мышление” – именно вкладами этих людей и прирастает, и развивается явление “мышление” у вида “Человек Разумный”(В.Белл kommunika.ru).
    2. Но это только Ваши представления о науке, Гегеле, обществе. И Природе на них наплевать.
    --- Добавлено, 10 авг 2015 ---
    Диалектика, как целое, вот что мне интересно. Ведь гегелевская диалектика и есть логика целого. У меня самого много вопросов и если в этой теме мы сможем помочь друг другу найти ответы, то было бы очень неплохо.
    --- Добавлено, 10 авг 2015 ---
    1. Диалектика находит ответы на вопросы: откуда, зачем, почему. Что такое информация - это ближе к науке=формальной логике.
    2. Абсолютная идея(Гегеля) и есть Природа.
    3. Нет никакой противоположности - абсолют, целое. Нет чего-то ещё, лишнего, "потустороннего", "инопланетного".
    4. В Природе/диалектике, если считать целью, то может быть - следствие есть причина, а исходя из этого и возникновение информации(всё разумное - действительно). Эх, хорошо бы найти пример. Вот этим мало интересовался.
     
  6. rpa

    rpa
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    407
    Регистрация:
    15.01.15
    Сообщения:
    2.482
    Симпатии:
    321
    Предположим,мы решили овладеть диалектикой,с чего начнём?Кто сможет ответить?
     
    Балканец нравится это.
  7. Балканец

    Балканец
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    81
    Регистрация:
    09.08.15
    Сообщения:
    977
    Симпатии:
    49
    Главное понять, что существует абсолют, целое. Например понятие, явление.
    Это целое находится в движении, что не обязательно указывает на развитие.

    Законов природы, диалектики нет, в привычном=формальном=научном=конечном понимании, потому, что иная логика - диалектика=Логика исключённого второго.
    Любое понятие(отрицание отрицания) выводится отрицанием, т.е. Из целого, два противоположных момента соединяются в итоге, снова в целое и так дальше, через отрицание отрицания - новое качество, которое тоже не всегда указывает на развитие, но гораздо точней, чем в науке, ожидаемый результат.
    --- Добавлено, 10 авг 2015 ---
    Вот, допустим, понятие наука(в обычном понимании).
    через отрицание(по-Гегелю) - не наука.
    получаем затем отрицание отрицания(по-Гегелю) - бесконечное понятие наука:
    наука(не наука, т.к. недостаточна=конечна
    она же наука, т.к. применить её можно, хоть и в рамках её же самой.
    Если ещё проще, то
    наука(применима и неприменима).
    Получается, что наука есть, но она не выше диалектики и освоить мышление в бесконечных понятиях человеку очень важно.
    Конечно, пример довольно условный, но, будущее только за диалектикой=Логикой Природы.
     
  8. rpa

    rpa
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    407
    Регистрация:
    15.01.15
    Сообщения:
    2.482
    Симпатии:
    321
    То есть у вас "движение" и "развитие" как бы само по себе,а где же диалектика?
     
    Балканец нравится это.
  9. Балканец

    Балканец
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    81
    Регистрация:
    09.08.15
    Сообщения:
    977
    Симпатии:
    49
    Нет, здесь развитие, в смысле, со знаком плюс, т.е как характеристика.
    Например: диалектика(движение целого),
    а развитие(положительное) зависит от этого же целого, применительно к Человечеству, допустим,
    т.е. Человечество может себя угробить(не развитие), расселиться во Вселенной(развитие).
    Хотя Человечеству на Земле всё равно не выжить, но тогда Человечество просто само будет делать всё возможное, для подготовки к звёздному походу.
    Конец буржуям настанет, вот что получается, потому, что только коммунизм=космос=движение целого(всего Человечества к звёздам, а не как у буржуев, где только "золотой миллиард"(часть) надеется выжить).
     
  10. sergisar

    sergisar
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    62
    Регистрация:
    13.02.12
    Сообщения:
    1.553
    Симпатии:
    44
    Все проще... Вы не знакомы с моими взглядами, как и я еще не знаком с Вашими, что, в принципе, вполне нормально... А вот дальше - сложнее, ибо рассказать в двух словах трудно, а понять вкратце рассказанное еще труднее...
    Вы отталкиваетесь от почти классической диаматовской картины мироздания, хотя и несколько скорректированной (классический диамат "ничто" трактует иначе, а уж о единстве бытия и "ничто" там и речи нет, ну и т.д...)... Я тоже брал за основу этот же образ, но пересмотрел его иначе, чем Вы... Я, собственно, разобрал его и собрал совсем по-другому, добавив недостающие, но всем известные "детали" "картинки", изменив классические статусы явлений, но "укладываясь" в общий диалектический образ... Не стану утомлять Вас изложением всей процедуры переосмысления - она несколько сумбурно изложена в "Заурядной тематике"... Вкратце:
    Основными характеристиками или категориями бытия (бытие - это априори нечто большее, чем материя) выступают парадоксальность (можете воспринимать ее как противоречие или напряжение, хотя, я придаю более глубокий смысл) и отражение или отражательность (лишив тем самым отражение статуса свойства материи, поставив его, как более значимую величину, над смысловым объемом материи)... Бытие, на мой взгляд, есть парадоксально-отражательное единство или, еще проще, фундаментальный отражательный парадокс или процесс парадоксального отражения... Характеристика бытия как парадокса, противоречия, напряжения "объясняет" (кавычки не случайны) причину (можно сказать, выступает причиной) изменчивости и развития (как форм отражательного парадокса, как процесса выражения, можно сказать - "снятия", этого фундаментального противоречия), а характеристика "отражения" (кавычки тоже не случайны) поясняет общее содержание тех же изменчивости и развития (содержание процесса выражения парадокса)... Поскольку, если заметили, это взгляд сквозь призму процессуального подхода к бытию, то остальные "детали" укладываются следующим образом: материя выступает в роли средства процесса бытия (в целом), а ее формы - как взаимодействующими средствами, так и результатами процесса; пространство-время играет сложную роль и результата, и "места", и формы процесса; движение выступает и способом, и формой, и следствием (т.е., тоже результатом) взаимодействия средств процесса... Диалектически, бытие есть и некое противоречие, напряжение (парадокс) и, одновременно, "снятие", выражение этого противоречия, которое можно рассматривать в форме единства отрицания и отрицания отрицания... Это процесс непрерывного формообразования, процесс, одновременно, упрощения и усложнения форм в различных локациях самого процесса... Соответственно, можно видеть его с разных ракурсов - как процесс развития и усложнения форм противоречия, форм отражения и т.д.... В этой же диалектической картинке получает характеристику важная и упускаемая, обычно, философами (не физиками, разумеется) деталь - то, что физики называют гравитацией, выступает (в материальном контексте) аналогом отрицания отрицания (отражением единства и целостности материальной области бытия)... Добавлю важную, в контексте общего взгляда, и отношения к познанию, в частности, "мелочь" - поскольку процесс бытия "снимается", выражается, условно говоря, в "нисходящем" порядке или направлении (от общего к частностям), а наше познание этого процесса, главным образом, движется в "восходящем" направлении (от частностей к общему), то, двигаясь во "встречном направлении", мы принимаем выражение процесса за отражение (хотя истинное отражение тоже наличествует) - мы плохо различаем выражение и отражение, почти в той же мере, как и плохо различаем отрицание и отрицание отрицания... В этой "мелочи" причина нашего восприятия отражения как свойства материи (как чего-то вторичного)... Насчет информации чуть позже...
     
    Балканец нравится это.
  11. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    252
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.629
    Симпатии:
    189
    Если Вы не знаете, что такое информация, то откуда Вы знаете, что её нет в природе?
    Чтобы знать, есть ли что либо где-то, надо знать, чем это что либо является, а уже потом определять его местонахождение.
    Значит, в Абсолютной идее нет информации? А где же тогда она есть?
    Если нет ничего помимо природы, а в природе нет информации, то где тогда информация?
    Так, всё-таки, в природе есть информация и цель? А как же Вы говорили, что их там нет?
     
    Балканец нравится это.
  12. Балканец

    Балканец
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    81
    Регистрация:
    09.08.15
    Сообщения:
    977
    Симпатии:
    49
    Есть и нет, интересно, на то она и диалектика. Что многим кажется конечным=изученным=отвечающим на вопросы: что? когда? сколько? где? как?
    вовсе не изучено до конца.
    Одно только неизменно: всё разумное-действительно, всё действительное разумно.
    Предыдущий Ваш пост очень интересен, попытаюсь перевести для своего понимания, есть желание ответить.
    --- Добавлено, 10 авг 2015 ---
    sergisar(у):
    Ваш пост очень интересен, попытаюсь перевести для своего понимания, есть желание ответить.[/QUOTE]
     
  13. ААЮ

    ААЮ
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    17.07.07
    Сообщения:
    3.839
    Симпатии:
    38
    Балканец, у Вас каша в голове. Вы сами ничего не понимаете, а пытаетесь кому то, что то объяснить.
    Какой коммунизм? Какой космос? Какое будущее?
    Плюньте вы на эту логику, человек запросто обходился без логики и свободно обойдется в дальнейшем.
    Земля это шар? Логично? А ведь все не так. Дурак ваш Гегель.
     
    Балканец нравится это.
  14. Балканец

    Балканец
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    81
    Регистрация:
    09.08.15
    Сообщения:
    977
    Симпатии:
    49
    Не так что? Весь мир устроен не так, как Вам захотелось, но доказать ничего не в состоянии?
     
  15. Мордасов Сергей

    Известная личность

    Репутация:
    35
    Регистрация:
    19.02.12
    Сообщения:
    4.033
    Симпатии:
    27
    Балканец написал(а):
    Но это только Ваши представления о науке, Гегеле, обществе. И Природе на них наплевать.


    "Природа" с большой буквы !плеваться" не может!


    Вы дали ссылку и я выбрал некоторые моменты:

    …цель воспитания и образования – научить человеческое животное пользоваться этой средой, научить его организовывать свое поведение в соответствии с требованиями этой среды.


    Понять и осуществить те условия, когда не Разум служит Желудку, а наоборот, Желудок служит развитию Разума, развитию родовой сущности человека.


    …несмотря на то, что я ссылаюсь на Гегеля, все принципиальные ошибки я прошу адресовать мне, а не ему :).


    Технологии мышления эволюционировали от простейших и примитивных до тех, котрые мы имеем сегодня. На сегодня наиболее развитой является научная технология, реально заявившая свои права на господство около четырехсот лет назад. И реально имеющая это господство сегодня.


    Нечеловеческая мощь мышления Гегеля до сих пор не поддается осмыслению простыми смертными.



    Своё мнение о возникновении не только мышления я изложил в теме "Диалектика, основы диалектики", но это черновые наброски:
    Несколько слов об Энергии человека. Стр. 20, #384, 385. 386.
    Несколько слов о мышлении. Стр. 20 #395, 396, 397.
    Несколько слов о Развитии. Стр. 26 #511
    Стр. 28 #557. Стр. 30 #597
     
    Балканец нравится это.
  16. sergisar

    sergisar
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    62
    Регистрация:
    13.02.12
    Сообщения:
    1.553
    Симпатии:
    44
    Я, как и все полагал, что информация является чем-то атрибутивным в отношении материи... пока не начал анализировать многообразие форм отражения... Оказалось, что некоторые формы отражения способны отражать не только то, что существует, не только то, что когда-то существовало, не только то, что еще только будет существовать, но и то, что никогда не существовало, не существует и не будет существовать... Естественно, возник вопрос: что же, собственно, отражается в подобных случаях? Многие пытаются ответить в ракурсе связи таких ложных (нереальных) объектов с вполне реальным феноменом сознания... но, оказалось, что природа создает ложные объекты и вне связи с какой-либо известной и общепризнанной формой сознания... Ну вот, как пример, можно привести узор на крыльях некоторых видов бабочек, имитирующий пристальный взгляд хищника... Бабочка ведь не демонстрирует наличие у нее сознания? Как же тогда на ее крыльях возник ложный образ (объект)? И что отражает этот ложный объект? Желание бабочки выжить? Идею бабочки о том как выжить? А может - страх угрожающего бабочке хищника перед несуществующим, но еще более страшным хищником? Как бы там ни было, такие размышления натолкнули меня на мысль, что информация, как нечто снимаемое и с реального и с нереального (ложного) объекта, является особой формой... но чего? Бытия? А как Вы рассматриваете собственное понятие о т.н. "ничто"? Если Вы оперируете таким понятием, используете его как инструмент своей сознательной деятельности (а сознание, при этом - общепризнанная форма отражения), то само содержание этого понятия (информация о нем) тоже имеет отражательную природу, как и вообще все сущее... как и, получается, не сущее, не отождествляемое с бытием (Вы же не отождествляете бытие и "ничто"?)... Вот и выходит, что информация есть особая форма отражения... а учитывая, что средством ее можно отражать и "ничто" (что бы Вы не понимали под этим термином) - следует считать ее универсальной формой отражения...
     
    Балканец нравится это.
  17. Балканец

    Балканец
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    81
    Регистрация:
    09.08.15
    Сообщения:
    977
    Симпатии:
    49
    1. Может, давайте посмотрим:
    2. И? Общество воспитывает человека. Что не так?
    3. Да, не сознание подчинено брюху, а брюхо подчинено сознанию.
    4. У Гегеля нет ошибок, Вы слишком хорошего мнения о себе :)
    5. Да, господство формального=конечного=научного=недостаточного мышления.
    6. Поэтому - Славься мракобесие! Я понял Вас.
    --- Добавлено, 10 авг 2015 ---
    По ссылкам обязательно прочитаю, спасибо.
     
  18. ААЮ

    ААЮ
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    17.07.07
    Сообщения:
    3.839
    Симпатии:
    38
    А как по вашему был устроен мир, когда Моисей писал Ветхий завет, а апостолы Евангелие Нового завета?
    Или, что тогда мир был другой чем сейчас у нас?
    Люди не так же жили, любили, ходили, ели, плавали, строили....????
    Но никто, никогда не говорил не о какой логике. Землю шаром не называли (земля на китах была такая же религиозная басня, как сегодня басни научные). А вот Моисей писал о тверди, и это было правильно.
     
    Балканец нравится это.
  19. Балканец

    Балканец
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    81
    Регистрация:
    09.08.15
    Сообщения:
    977
    Симпатии:
    49
    В начале было слово(идея).
    --- Добавлено, 10 авг 2015 ---
    Я подробней хотел бы ответить на весь текст и текст об информации.

    Пока сразу, что вызывает сомнение - материя абсолютна, она не может быть относительно бытия больше или меньше.
    Целое, абсолютное, неразрывное, одно.
    Абсолютное=движущаяся материя=Становление-Бытие-Ничто.
     
  20. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    171
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    10.607
    Симпатии:
    141
    И чего люди занимаются выдумыванием выдумок несуществующего:
    · Несуществующее объявляется существующим?
    · Одно выдается за другое?

    Информация – это:
    · То чем информируют
    · Нематериальный продукт человека для информирования одним другого

    Информация предполагает наличие:
    · Создателя информации (создателя продукта)
    · Передающего информацию
    · Принимающего информацию.

    Создателем информации может быть только человек.

    В природе нет и не может быть:
    · Ни создателей информации
    · Ни передающих информацию

    Сущности обозначаются существительными.
    НИЧТО – это отрицательное местоимение.
    Местоимение является заменителем имен (имени существительного, имени прилагательного)
    Отрицательное местоимение служит только для отрицания.
    Отрицательное местоимение «ничто»:
    · Не обозначает сущность
    · Служит для отрицания.
     
    Балканец нравится это.
Загрузка...