Устойчивость материализма.

Тема в разделе "Философские и религиозные учения", создана пользователем Аутауа, 3 фев 2018.

  1. Незабудка

    Незабудка
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    330
    Регистрация:
    17.11.17
    Сообщения:
    3.121
    Симпатии:
    276
    ??? Приведите пример ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ без участия сознания, плиз. Принятие решения может быть только осознанным, иначе это НЕ решение, а рефлекс.
     
  2. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Administrator
    Команда форума

    Репутация:
    755
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    5.092
    Симпатии:
    655
    Да любое решение.Когда вы идете домой и решили вдруг зайти в магазин,это решение не было сознательным.Решение принял,задолго до того,как вы это осознали.Вы в этот момент могли думать о любимом сериале,который посмотрите или о том,что вас дома ждет кошка.
     
  3. Незабудка

    Незабудка
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    330
    Регистрация:
    17.11.17
    Сообщения:
    3.121
    Симпатии:
    276
    Ну не смешите ))) С чего вдруг мозг принимает решение отдельно от сознания? По-вашему может случиться ситуация, когда человек сначала зайдет в магазин, а решение зайти в магазин осознает потом, после того, как зашел в магазин. Ну смешно же )))
     
    #83 Незабудка, 13 фев 2018
    Последнее редактирование: 13 фев 2018
  4. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Administrator
    Команда форума

    Репутация:
    755
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    5.092
    Симпатии:
    655
    Ну,смеяться эт неплохо,а факт остается фактом.Ваша любовь к идеализации сознания мне известна.Я бы мог продолжить это обсуждение с разбором экспериментов и примеров,но мне кажется в этом нет смысла,ибо вы уже заранее относитесь к этому с предубеждением.
    Мои слова отражают то,что известно психологам на данный момент.Если хотите,можете поискать соответствующие материалы по этой теме.
     
  5. Незабудка

    Незабудка
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    330
    Регистрация:
    17.11.17
    Сообщения:
    3.121
    Симпатии:
    276
    Я знаю, о каких экспериментах вы говорите. И вижу, что вы ознакомились и приняли на веру неправильную трактовку сути тех экспериментов.
     
  6. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Administrator
    Команда форума

    Репутация:
    755
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    5.092
    Симпатии:
    655
    Почему она неправильна?
     
  7. Незабудка

    Незабудка
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    330
    Регистрация:
    17.11.17
    Сообщения:
    3.121
    Симпатии:
    276
    Давайте разберем какой-нить конкретный эксперимент. Приведите его.
     
  8. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Administrator
    Команда форума

    Репутация:
    755
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    5.092
    Симпатии:
    655
    Ну,давайте начнем с классического эксперимента Дилана с нажатием кнопки.Результат этого "спонтанного" действия предсказывается заранее.
     
  9. Незабудка

    Незабудка
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    330
    Регистрация:
    17.11.17
    Сообщения:
    3.121
    Симпатии:
    276
    Ок! Каким образом экспериментаторы определяли ЗАРАНЕЕ, какая кнопка будет нажата?

    Напомню сам эксперимент:
    Испытуемым предлагалось самостоятельно принимать решение, на какую из двух кнопок нажимать - левую или правую. От них лишь требовалось осуществить нажатие сразу после того, как кнопка была выбрана. Во время эксперимента на экране показывались буквы, сменявшие друг друга каждые полсекунды, и испытуемые должны были запомнить, какая именно буква находилась на экране в момент принятия решения. Активность мозга регистрировалась с помощью функционального магниторезонансного имиджинга (фМРИ) - широко распространенного сейчас метода, позволяющего регистрировать во всем объеме мозга небольшие локальные реакции кровотока на нейрональную активность. Сканирование производилось через каждые 2 секунды с пространственным разрешением 3 мм. Момент сознательного принятия решения легко вычислялся по тому, какую букву испытуемый видел на экране, когда принимал решение.
     
  10. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Administrator
    Команда форума

    Репутация:
    755
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    5.092
    Симпатии:
    655
    Каждый раз перед этим действием активировались одни и те же области коры.Это позволяло заранее не только определить когда человек нажмет кнопку,но и какую он нажмет кнопку,когда предлагалось выбрать одну из двух.
     
  11. Незабудка

    Незабудка
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    330
    Регистрация:
    17.11.17
    Сообщения:
    3.121
    Симпатии:
    276
    Замечательно. А что происходило в мозге в момент осознания человеком своего решения? Ведь вы же говорите, что между принятием решения и осознанием решения есть временной разрыв, так? Ну так по каким признакам в мозге экспериментаторы определяли, что мозг(человек) осознал свое решение?
     
  12. Эрц

    Эрц
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    241
    Регистрация:
    31.10.15
    Сообщения:
    2.275
    Симпатии:
    213
    По позиционированию возбужденной (заранее, перед принятием решения) зоны.
    Угу "британским ученым удалось..." Павловские эксперименты с применением современной техники, только вместо собачек люди.:D Дык "прогнозированием поведения можно заниматься и без аппаратуры и "британских ученых".
    Дык это ж не у всех так. Некоторые, например чтоб ответить в теме, СНАЧАЛА включают сознание.
    Т что как видите Ваше поведение, т е реакция на определенный раздражитель, вполне предсказуема: 2 кило лозунгов и маразматических "разоблачений", среди которых возможно затерялось грамм 100 смысла (не все ж время сознание работает в холостую).
    ==========
    Короче во всех случаях такого изучения мозга (не ума, не сознания), изучается только СЛЕДСТВИЕ, действия этого самого ума (сознания).
     
  13. Незабудка

    Незабудка
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    330
    Регистрация:
    17.11.17
    Сообщения:
    3.121
    Симпатии:
    276
    Т.е. человек ещё НЕ принял решения, какую кнопку нажать, а его мозг уже знает, какое решение человек примет, да? Как такое возможно, если рассматривать с материалистической позиции?
    --- Добавлено, 14 фев 2018 ---
    О чем говорит возбуждение мозга, если НЕ о том, что решение принято, м?
    --- Добавлено, 14 фев 2018 ---
    Соответствующая зона мозга возбуждается в процессе принятия человеком решения о нажатии. Это же очевидно. А вот само нажатие (физическое действие), происходит НЕ одновременно с принятием решения (мозговым действием), а с некоторой задержкой.
     
  14. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Administrator
    Команда форума

    Репутация:
    755
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    5.092
    Симпатии:
    655
    Такова была задача испытуемого.Как только он.т.е его сознание,решит нажать кнопку,он тут же должен был это сделать.
    Или,например,по циферблату бегала точка,по кругу.Человеку предлагалось "спонтанно" сделать выбор,когда эту точку остановить.Сразу,не задумываясь,не планируя.И он это делал,как ему казалось.Его сознание говорило ему.что его решения спонтанны и принимались сразу,непосредственно перед нажатием.Но это было не так.Наблюдавшие за мозгом ученные так же за 10 секунд до его решения уже знали,когда он нажмет кнопку.
     
  15. Незабудка

    Незабудка
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    330
    Регистрация:
    17.11.17
    Сообщения:
    3.121
    Симпатии:
    276
    И??? А в мозге-то что происходило в момент осознания решения? Вот вы сказали, что в момент принятия решения мозг возбудился, но ещё решения своего не осознал, так? Как по состоянию активности мозга определялось, что мозг решение осознал? Активировалась другая его часть, спадала активность прежних участков? Что происходило с мозгом в те 10 секунд между принятием мозгом решения и осознанием мозгом своего решения, м? Короче, можно ли по состоянию мозга судить, когда он осознал свое решение? Или осознание - это НЕ мозговой процесс?
    --- Добавлено, 14 фев 2018 ---
    Что такое "принятие решения"?
    Что такое "осознание решения"?
    Чем отличается принятие решения мозгом от осознания решения мозгом?
    Может ли решение о нажатии кнопки быть принято мозгом, но не осознано? Произойдет ли в этом случае нажатие кнопки?
    --- Добавлено, 14 фев 2018 ---
    Зачем вообще испытуемому давалось задание нажать на кнопку, НЕ задумывались? Ведь об осознании своего решения он сообщал буквой, которую запомнил на экране в момент принятия сознательного решения.
     
    #95 Незабудка, 14 фев 2018
    Последнее редактирование: 14 фев 2018
  16. Эрц

    Эрц
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    241
    Регистрация:
    31.10.15
    Сообщения:
    2.275
    Симпатии:
    213
    Естественно с задержкой. Только описывать эту задержку как 10 сек. полный бред.(а тем более ставить ее перед принятием решения):D
    Нет. Точнее не совсем нет.:D Еще точнее здесь у вас (обоих) попутаны все и всяческие определения, на промежутке между мыслью и обьективной реакцией.
    По пунктам, исходя из задачи. 1. Восприятие буквы. 2. Запоминание буквы 3.С запоминания буквы проходит решение нажать кнопку. Именно ЭТОТ этап отражается в нейроструктуре мозга (его и фиксируют) 4. Так же фиксируется выбор (а5 таки предварительный) какую из 2 кнопок нажимать.
    Т е. действия ума (сначала) запоминание с решением нажать+ выбор кнопки, потом отражение этого в электрохимии мозга, как команда на действие, потом само действие.
    Т е "принятием решения" в материализме (проповедуемом Black_Barty :D) он считает возникновение цепочки электрохимических связей в мозгу - следствие принятия решения. (а ежели пациент в последний момент передумал нажимать и щелкнул клавишей отмена, запустив команду по более "быстрому каналу"?, время эксперимента позволяет это сделать:D)
     
  17. Незабудка

    Незабудка
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    330
    Регистрация:
    17.11.17
    Сообщения:
    3.121
    Симпатии:
    276
    Давайте восстановим последовательность действий.
    1. Человек принял решение нажать на кнопку, но решение свое ещё не осознал.
    2. Через 10 секунд человек осознал свое решение и тут же нажал на кнопку.
    Так?
    --- Добавлено, 14 фев 2018 ---
    Это у Black_Barty попутано всё, и я пытаюсь ему на это указать )))
     
  18. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Administrator
    Команда форума

    Репутация:
    755
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    5.092
    Симпатии:
    655
    Прежде чем продолжить,хочу прояснить для себя один момент.Поскольку мы с вами непосредственной научной деятельностью не занимаемся,не расщепляем атомы,не изучаем излучения далеких звезд и не мониторим деятельность мозга на современных приборах,то мы по большому счету опираемся на выводы тех людей,которые это делают,сравнивая это с личными наблюдениями за окружающей действительностью.
    Так вот,я не предлагаю слепо опираться на авторитеты,просто хочу понять вашу мотивацию.Вы же не будете спорить с шарообразностью земли или существованием электрона,но почему-то отстаиваете свой личный взгляд на сознание,в то время как люди,стоящие в авангарде изучения данного вопроса,приводят иные характеристики сознания,те характеристики,которые я здесь озвучил.
    Понятное дело,что выводы их строятся не только на простом наблюдении,что вот здесь вот помигало,там он нажал — готово,сейчас мы расскажем,как работают мозги.
    За этим стоят и статистические данные,и опросы,и расчеты...годы работы и тонны материала.Так что заставляет вас называть эти выводы ошибочными,и считать свою версию более правильной?
     
  19. Ivanphilosof

    Ivanphilosof
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    80
    Регистрация:
    18.11.17
    Сообщения:
    306
    Симпатии:
    62
    Философия и началась с материализма, с фисиологов: Фалес, Анаксимен, Анаксимандр. Но почти одновременно появились и философы -идеалисты, пифагорейцы. Наибольший вес приобрели идеалисты при Платоне. Хотя стоики-материалисты-гилозоисты, эпикурейцы-материалисты. У Аристотеля-перипатетиков, к коим себя и отношу, субстанция - это единство формы и материи, в материи форма индивидуизируется. Форма без материи -абстракция, кроме высшей формы-Перводвигателя, а материя - бескачественное ничто. Перипатетиками были многие схоласты Средних веков, арабские философы, перипатетизм возвращается и сейчас при современном осмыслении физической картины мира, несмотря на его поражение при Галилее.
     
  20. Незабудка

    Незабудка
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    330
    Регистрация:
    17.11.17
    Сообщения:
    3.121
    Симпатии:
    276
    Стоп-стоп-стоп! Причем тут моя версия, о чем вы говорите?

    Мы разбираем с вами конкретный эксперимент. Вы утверждаете, что осознание решения происходит через несколько секунд после принятия решения. Вы понимаете, что это абсурдно?

    Вы просто ответьте для начала на такие вопросы:
    1. Что такое принятие решения мозгом?
    2. Что такое осознание принятия решения мозгом?
    3. Чем отличается принятие решения мозгом от осознания решения мозгом?

    Вот если вы задумаетесь над этими вопросами, то наверняка поймете, что принятие решения и осознание решения - это одно и то же явление. Сознательное принятие решения всегда происходит осознанно. При этом присутствуют в жизни человека и НЕосознанные ДЕЙСТВИЯ (которые, безусловно, выполняются под руководством мозга), но такое явление, как СОЗНАТЕЛЬНОЕ принятие решения (а случай с нажатием кнопки требует как раз СОЗНАТЕЛЬНОГО принятия решения) НЕ может происходить во временном отрыве от осознания этого решения. Принятие решения мозгом означает осознание принятия решения.

    А у вас получается, что мозг делает выбор и диктует свой выбор сознанию. Т.е. мозг у вас ведет свою отдельную деятельность и дает указания сознанию. При этом "передача указаний" сознанию может занимать до 10 !!! секунд. Ну разве это не абсурдно??? Если мозг решение уже принял, зачем он медлит 10 !!! секунд, НЕ сообщая сознанию о своем решении, м??? Ну подумайте логически!!!

    ЗЫ. Вы ведь самого автора экспериментов НЕ читали, его научных выводов, да? Вы ведь ознакомились и приняли на веру чьи-то субъективные измышления вокруг научного эксперимента, чью-то субъективную интерпретацию полученных в ходе эксперимента данных? Каковы были цели и задачи научного эксперимента, м???

    Давайте попробуем найти авторскую научную версию эксперимента и полученных в его ходе данных.
     
    #100 Незабудка, 15 фев 2018
    Последнее редактирование: 15 фев 2018
Загрузка...