вера земли русской...

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем лысый_клоун, 7 авг 2005.

  1. лысый_клоун

    лысый_клоун
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    23.06.05
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    1
    мое почтение, дамы и господа.... имею честь представиться - Лысый Клоун(Л.К.)
    так вот я тут размышляю на тему: "отвечает ли протестантизм духовным запросам русской души?"...
    может ли теология, выпестованная умом западного человека, стать ответом на духовные чаяния человека русского?..
    мне лично думается, что такие черты мышления западного типа, как прагматизм и чрезмерная привязанность к категориям логики, слишком уж ограничивают понимание сущности Бога (если о таковой можно говорить).
    в теологии, посторенной при помощи принципов логики Аристотеля душа, имеющая в себе частицу востока и стремящаяся к созерцанию более, чем к осознанию, не находит себе духовного удовлетворения...
    в связи с чем, утверждаю, что православие (может реформированное) более подходяще, нежели протестантизм...имея ввиду при этом разницу в подходах к построению скорее даже отношений личности с Богом, чем непосредственную догматику...
     
    #1 лысый_клоун, 7 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
    Энджи нравится это.
  2. Зеркало

    Зеркало
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.08.05
    Сообщения:
    1.057
    Симпатии:
    4
    уважаемый Клоун.
    прежде чем заводить новую тему прошу вас как можно ёмко определить принципы построения например протестанской секты(но не по учебнику, а как вы сами это видете, не зря же вы здесь) и тогда будем думать, а чем собственно отличается православная секта
    жду
     
    #2 Зеркало, 7 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
    Энджи нравится это.
  3. лысый_клоун

    лысый_клоун
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    23.06.05
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    1
    :) досточтимое Зеркало, я постараюсь поконкретней сформулировать свою идею.
    я хочу не столь затронуть разницу в "принципах построения сект", сколь проследить разность духовных путей восточной и западной церквей.
    в общих чертах разница заключена в следующем: путь западной церкви - это путь познания сверхметериальных сущностей в основном при помощи разума, в то время, как тропа познания "запредельного" восточной церкви, опирается более на принцип созерцания, нежели рационализации (осмысления).
    восток всегда стремится приобщиться к абсолютному при помощи некого духовного опыта (религиозного), т.н. откровения, озарения или просветления. этим и живет душа востока. (хочу заметить, что рассматриваются хрисианские церкви, из вида осознано упускаются прочие конфессии)
    запад - это територрия, подчиненная власти разума. разум здесь имеет притензии на безграничное господство (не даром франция явила пример попытки обожествить ratio -помните статую в соборе парижской богоматери, которая появилась на алтаре собора после великой революции).
    человек запада - это само воплощение стремления сформулировать в категориях логики все (какие только существуют) законы, как физического, так и духовного мира (если таковые есть в духе).
    и вот теперь представьте, может ли учение о Боге, сформулированное западным мышлением, удовлетворить духовный голод человека не совсем западного (имеется ввиду русская душа).
    я утверждаю, что россия сможет духовно пробудиться лишь обратившись к идеям религиозной философии своих собственных сынов, а не к идеям лютера, кальвина и проч.
    поднимите драгоценные залежи мысли серебрянного века русской религиозной философии, обратитесь в конце концов к трудам святых учителей русских, кои даже канонезированны в православии..
     
    #3 лысый_клоун, 7 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  4. Timotheus

    Timotheus
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    20.01.05
    Сообщения:
    142
    Симпатии:
    1
    Для начала несколько маленьких поправок, которые в данном диспуте довольно важны. Сперва поправка техническая (да не обидятся на меня поправляемые):

    Конфессия, это сугубо христианский термин, и распространяется исключительно на те деления, которые есть внутри христианства. Так конфессиями в христианстве называют преимущественно: католицизм, православие, протестантизм. Уже деления внутри того же протестантизма конфессиями не являются, а просто называются - лютеранство, кальвинизм, англиканство, пятидесятничество, евангилисты, и т.д. Соответственно, все остальное это не конфессии, а РЕЛИГИИ: иудаизм, буддизм, ислам и пр.

    Теперь, что касается возражений по сути. Это тоже, в общем, поправки, но более касающиеся существа проблемы, а не терминологии.

    1.Чрезмерной привязанности западного человека к категориям логики так уж явно не наблюдается. Вопрос этот долгий, для совершенно отдельного разбора полетов, но вкратце скажу так. При том, что, конечно, средневековая теология создала огромный (просто необозримый) корпус трудов, где одним из главных движущих механизмов была именно логика Аристотеля, и все диспуты в схоластических школах велись с ее помощью, тем не менее, стоит помнить, что они была-таки ВТОРИЧНА, по отношению к тому, что и западной, и восточной (христианской) теологией называлось "духовным постижением", "мистическим познанием", "Божественным откровением" и т.п. Просто аналитический (логический, если угодно) подход следовал непосредственно за этим откровением, но БЕЗ НЕГО состояться не мог, и это принималось "по умолчанию".

    2. Ув. лысый_клоун довольно верно (интуитивно) выделил в этом вопросе именно протестантизм, как носитель вышеупомянутых характеристик. Но я бы тут внес уточнение: как раз значительным участием логики в духовных поисках отмечен не протестантизм, а католицизм. Мистичность, богооткровенность как раз очень характерны для протестантизма (за исключением англиканства). Вспомним того же Лютера, который всячески ратовал за возвращение к "корням", к прямому, не запутанному схоластическими построениями, познанию Бога. Другой вопрос, что та же схоластика не просто создала мощнейшую идеологическую, интеллектуальную базу для всего христианского мира (не исключая и православие), но и она сама никогда не отрицала первичности прямого духовного поиска и богооткровенности (такое отрицание ей и в страшном сне не приснилось бы, хотя бы уже потому, что за это могли сильно наказать). Для протестантизма характерно нечто другое: он ввел в земное бытие христианина несколько важнейших пунктов, которые (как признают многие исследователи) привели Запад к его нынешнему материальному процветанию. А именно: "на земле Господь велел человеку трудиться, не лениться,", "быть бедным - стыдно, значит ты просто лентяй". Соответственно, быть богатым (от честного труда) хорошо и правильно.

    Что же касается сути вопроса, который поставил лысый_клоун, то к ней я обращусь завтра. Сил уж нет...
     
    #4 Timotheus, 7 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
    Энджи нравится это.
  5. лысый_клоун

    лысый_клоун
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    23.06.05
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    1
    Цитата (Timotheus @ 07.8.2005, 23:24)   Конфессия, это сугубо христианский термин, и распространяется исключительно на те деления, которые есть внутри христианства.
    во первых, респект вам, уважаемый Timotheus, что приняли участие в обсуждении данной темы! :)

    но и позвольте с вами тут же не согласиться в пункте ваших поправок, а именно: (привожу цитату из толкового словаря С.И. Ожегова) КОНФЕССИЯ, -и, ж. (книжн.). То же, что вероисповедание. II прил. конфессиональный, -ая,-ое. ....
    так что на основании сего я оспариваю ваше обвинение в неправильном использовании слова "конфессия"...
    и позволю себе заметить, что то о чем вы говорите - католицизм, православие и протестанитизм - суть три церкви (сестры), а разные подразделения внутри церквей сих зовутся деноминациями... (для уверенности суждения приведу и толкование термина "деноминация": Деноминация - религиозная организация:
    - ограниченная классовыми, национальными, расовыми или другими рамками;
    - занимающая промежуточное положение между церковью и сектой.
    Деноминация отличается от церкви меньшей степенью универсальности.
    Деноминация отличается от секты склонностью к компромиссу со светской властью.

    вот это, что касается "технических" поправок...
    поправки о сущности протестанитзма принимаются...
    я согласен с вами в утверждении, что в отличае от католиков, например, лютер провозгласил религию личного спасения (неким образом это конечно и подразумевает присутствие личной связи индивида с Богом,и как необходимое сопутствующее ялвление здесь - личное откровение, но все же я умышленно заостряю внимание не на этом) (принципы solo fide, solo scripture - это конечно шаг вперед в развитии религиозного сознания человека, но опять же речь не о том)
    открывая эту тему, я не ставил задачей детально вдаваться в подробности, касающиеся концепции той или иной церкви...
    я хотел поразмышлять об общих - глобальных тенденциях, о принцапах, о духе церкви западной и церкви восточной...

    и конечно интересно будет ознакомиться с тем, что вы поведаете косательно сути вопроса, что обещали сделать в будущем...

    с уважением, Л.К.
    :)
     
    #5 лысый_клоун, 7 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  6. Timotheus

    Timotheus
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    20.01.05
    Сообщения:
    142
    Симпатии:
    1
    Ув. Л.К., возможно я был несколько поспешен в своих замечаниях, что объясняется как элементарной ленью посмотреть в словарь, так и просто поздним временем (голова работала не лучшим образом). Однако, проверив сейчас интересующие нас данные в словаре "Христианство", решил кратко его процитировать: КОНФЕССИЯ (лат. confessio - признание, исповедание) - то же, что вероисповедание.
    ДЕНОМИНАЦИЯ (от лат. denominatio - наделение специальным именем) - в общем смысле - группа лиц или предметов, объединенных одним названием. В религиоведении термин "Д." чаще всего употребляется для обозначения религ. объединений, находящихся в стадии становления, организац. оформления, а иногда как синоним вероисповедания, конфессии.
    Так что, если говорить о первом пункте, то формально Вы правы - да, конфессией можно назвать даже буддизм, но уж так сложилось традиционно, что конфессиями называют в основном именно главные подразделения христианской церкви, а о слове "деноминация" подавляющее большинство и не слыхало. Когда же говорят об иудаизме, буддизме или исламе, то принято называть их религиями. Все это, конечно, спор о словах, но, во-первых, о словах весьма важных, не маргинальных, а во-вторых, мне такие разборы приятны. Люблю расставление точек над "i". Просто потом диспут проходит легче, когда расчищена дорога.
    Теперь, что касается сути Вашего вопроса. Насколько я понял он сводится к следующему: для русского народа психологически более комфортно чувствовать себя именно в лоне православия, нежели католицизма или протестантизма. Может быть, может быть... Дело в том, что этот вопрос принадлежит к тем, о которых довольно трудно спорить. Здесь более подходит доксография, нежели прямое установление истины. То есть, возможно истина тут и существует, но не нам, не нам она известна. Конечно, большинство русских мыслителей (славянофилов, в первую голову) утверждали, что без православия русскому народу "кирдык", и, возможно, они правы. Но я (и не только я) думаю, что не все тут так однозначно и просто. Здесь немаловажным является еще и дело привычки. Ведь когда св.Владимир выбирал религию для своих подданных, то он, по большому счету, подхватил эстафетную палочку от Восточной Римской империи, которая хотя погибла и не сразу, как наделила Русь православием, но окончание ее земного пути было все яснее для ее правителей. Этой конфессии (уж простите, что употребляю это слово как мне привычней) не дали исчезнуть, ее, в сущности, спасли от разрушения. Что же до людей, которые ее исповедуют до нынешнего дня то... не знаю, не знаю... Да, они не мыслят нашу страну без православия, и напрямую завязывают существование и жизнестойкость русских культурных ценностей именно с православием. Возможно в целом оно и так. Но на уровне частном (который, признаться, для меня поважнее) мне не кажется все таким уж однозначным. Признаюсь честно: я - католик. Я не переходил из православия в католицизм, как это делают некоторые. Я католиком стал сразу, будучи до того вообще некрещеным. Эта конфессия, со всем ее эстетико-культурным багажом показалась мне гораздо более близкой, родной что ли... НО! Я никогда не сказал бы, что русское культурное наследие от того мне стало более чуждым и отдаленным. Оно для меня осталось таким же дорогим и ценным. Я не перестал любит русское искусство, города, природу, людей наконец. Но тот стиль, та форма существования в христианстве, которые предлагает Ватикан, мне многократно ближе. Кстати, был там совсем недавно, посетил собор св.Петра. Ощущения передавать не буду - это непередаваемо...
     
    #6 Timotheus, 8 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  7. лысый_клоун

    лысый_клоун
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    23.06.05
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    1
    :) доброе время суток, уважаемый Timotheus!!

    по большому счету я согласен с вами и насчет Владимира и проч...
    наверно я назвал так громко тему: "вера земли русской" и подписал: "православие или протестантизм" лишь для того, чтоб хоть кто-то обратил на нее внимание... прошу прощения за некую хитрость  :)
    говорить же мне хочется совсем не о том, что провославие, протестантизм или католицизм предпочтительней одно другого для россии....
    моему духу чужда каждая из этих конфессий в равной степени... ни с одной из этих церквей меня не связывают духовные узы единства...
    хотя сам я пришел из пятидесятников и даже имею опыт окончания протестантской семинарии...
    мое пятидесятничество рухнуло , когда я ознакомился (а позже и пропитался) с идеями русских религиозных философов серебрянного века... (не столь увлечен славянофилами, сколь русским экзистенциализмом)...
    каким образом это относится к теме?
    - а вот: в настоящее время мне вообще чужда  всякая попытка создания теологии, которая утверждает, что только ее представления и идеи открывают истину...
    а ратовал я за православие в предыдущих постах лишь потому, что в лоне православной церкви (может даже иногда и против ее собственной воли :) )я нахожу таких мыслителей как: Н.А. Бердяев (мой наставник), братья Трубецкие, Сергей Соловьев (который кстати вынашивал идею воссоединения православной и католической церквей), Лев Шестов и прочих (из Серебрянного века) наконец - Александр Мень (преклоняюсь в почтении пред ним)...
    так вот, если на закваске идей, вышеупомянутых мыслителей, реформировать ортодоксальное православие...
    думаю, это будет та самая религия духа, о которой говорит Спаситель ("поклоняющийся, должен поклоняться в духе..." )
    и утверждая уместность православия в россии, я утверждал не только (а точнее в меньшей степени) уместность по психологическим (историческим)причинам, но прежде, по причинам особенности русской души!!!
    коя мне представляется жаждущей истинного просветления в духе, а не просто удовлетворяющейся перечнем догматов...
    в том же пятидесятничестве существует такое явление, как говорение на иных языках, как Дух дает провещевать...
    я отношу сей феномен, на первый взгляд кажущийся свидетельством прикосновения к Духу, в разряд формальных  атрибутов этой деноминации...
    и в том же пятидесятничестве (как и во всем протестантизме) присутствует катигоричное утверждение неприкосновенной истинности догматов, кои исповедуются приверженцами  данной общности людей (деноминации)...
    вот...
    панк я духовный!!! не приемлю формат ни в коем его обличае... а иначе (если жить в формате) теряется всякое присутствие Духа.. "Дух" костенеет... кристализуется... становится не животворной реальностью, а музейным экспонатом... в теологиях Бог = препарированному телу неведомого "Некто"...
    я считаю, что истинная сущность ДУХа в динамике постоянного творчества... обновления... свежести...
    опять же допуская, что со мной можно не согласиться и оспорить мое мнение...
    Timotheus, вы верно подметили: "возможно истина тут и существует, но не нам, не нам она известна..."
    мне искренне приятно общаться с настоящим философом
    с уважением Л.К.....
     
    #7 лысый_клоун, 8 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  8. лысый_клоун

    лысый_клоун
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    23.06.05
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    1
    прошу прощения за невнимательность...
    в предыдущем посте я написал вместо Владимир Соловьев..Сергей Соловьев... :(
    простите.. Сергей Соловьев - это отец большого семейства Соловьевых.. Выдающийся историк...
    А я вел речь о Владимире - сыне... философе...
     
    #8 лысый_клоун, 8 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  9. Timotheus

    Timotheus
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    20.01.05
    Сообщения:
    142
    Симпатии:
    1
    Цитата (лысый_клоун @ 09.8.2005, 01:13) я нахожу таких мыслителей как: Н.А. Бердяев (мой наставник), братья Трубецкие, Сергей Соловьев (который кстати вынашивал идею воссоединения православной и католической церквей), Лев Шестов и прочих (из Серебрянного века) наконец - Александр Мень (преклоняюсь в почтении пред ним)...
    так вот, если на закваске идей, вышеупомянутых мыслителей, реформировать ортодоксальное православие...
    думаю, это будет та самая религия духа, о которой говорит Спаситель ("поклоняющийся, должен поклоняться в духе..." )
    Приветствую Вас, лысый_клоун!

    Я не даром вынес в цитату именно эти Ваши слова. Готов подписаться под ними столько раз, сколько потребуется. Книжку "Александр Мень отвечает на вопросы" я перечитывал несколько раз. Моя супруга - православная. Из тех православных, которые всегда хотели воссоединения церквей, блестяще образованная в истории церкви, и вовсе не только православной. Но, увы, таких людей в православии крайне мало. Поверьте, к православию (именно к такому, о котором говорите Вы) я отношусь с большой теплотой, и экуменистические идеи для меня всегда актуальны, но... поди поищи в России храм, где на меня не зашипели бы, узнай, что я католик. Это беда не только лишь православия. Когда один мой знакомый ездил в Италию, и зашел по случаю в какой-то провинциальный католический храм, то он там, каким-то образом будучи опознанным как православный, был обшикан итальянскими тётками, не менее сумрачными, чем в какой-нибудь деревне под Вологдой. Да, такая упертость есть везде. Однако, есть и различие: вот уже много лет Ватикан (т.е. верхушка католической церкви, те, кто определяет общую политику) проводит вполне осознано идеи экуменизма, и то, что не всякий пастор (где-нибудь в Кракове) эти идеи разделяет - не беда. Главное, что избрана верная магистральная линия. А со временем все утрясется... Проблема в другом: само руководство православной церкви только декларативно заявляет о диалоге с католиками и прочими. На деле я не наблюдаю никаких с его стороны телодвижений в том направлении, какого мне хотелось бы. Ну да и Бог с ними. Он им судья, а не я... не мы...
    Серебрянный век меня тоже интересует. Хотя в большей степени как век великих поэтов. Побывав на Сен-Женевьев-де-буа, и посмотрев на могилы всех великих, кто там лежит, я просто тихо ужаснулся - чего и кого лишилась (совершенно добровольно!) наша страна. Я раньше и не представлял СКОЛЬКО она потеряла. Но это просто лирическое отступление...
    Что касается русской души и ее особенностей... По этому поводу довольно точно высказался Даниил Андреев (и не он один): русский народ, на примере отдельных представителей, доказав огромный потенциал своих духовных и творческих возможностей, в массе своей проявил удручающую (и, прямо-таки, изумляющую) роковую неспособность к их масштабной реализации, за исключением отдельных исторических эпизодов (Куликовская битва, война 1812 года. Всякий раз - война. Заметьте). Здесь, вне всяких сомнений, вина самой системы государственности, которая в России почти никогда не открывала своим подданным реальной возможности к самореализации, намеренно оставляя их всегда в положении темном, необразованном, сиром, попросту голодным. Нельзя, сидя при лучине, с оравой распухших от голода детей, с головой не отягощенной ни одной книгой, создавать духовные ценности. Да, были и те, кто это преодолел. Как Ломоносов, например. Но это лишь то драгоценное исключение, которое подтверждает тяжкое, неумолимое правило русской жизни. Мне как-то понравилось, то, что сказал Андрей Смирнов (актер, режиссер) в ответ на простой вопрос: "Любите ли Вы Россию?". Он помрачнел, и с трудом произнес: "Люблю? Страдаю вместе с ней, болею вместе с ней, ужасаюсь за неё... А любить? Можно ли со спокойным сердцем любить этот многовековой ужас?". Я бы так прямо с ним не согласился. Я, все-таки, ее люблю. Потому что прекрасного в ней было тоже немало. Но тот процент корявого, унылого ужаса, который выливался на нее в течении ВСЕЙ истории - я тоже не видеть не могу...

    Что-то я разговорился совсем не по теме. Занесло... Прошу извинить. В следующий раз постараюсь ответить более предметно.
     
    #9 Timotheus, 9 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  10. Timotheus

    Timotheus
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    20.01.05
    Сообщения:
    142
    Симпатии:
    1
    Цитата (лысый_клоун @ 09.8.2005, 01:13) я считаю, что истинная сущность ДУХа в динамике постоянного творчества... обновления... свежести...
    В связи с этой фразой мне вспомнились слова одного нашего преподавателя на фил. факультете. Речь тогда шла от т.н. "Перводвигателе" Платона, под которым, как полагают большинство исследователей, подразумевался Единый Бог. Не какой-то из богов греческого пантеона, а именно Один, Единый, то есть вполне соотносимый с Богом Библейским, кроме которого никаких иных богов существовать не может. Тем самым, кстати, доказывается, что идея единобожия отнюдь не была чужда античному мышлению. Просто она была уделом немногих.
    Так вот. Платон называл одной из главных характеристик Перводвигателя его абсолютную неподвижность. Как же так? Какой же он тогда вообще "двигатель"? Наш преподаватель дал нам очень зримое и простое объяснение: "Представьте себе в витрине магазина прекрасный музыкальный центр. Дорогой. Вам очень хочется его купить. И вы начинаете предпринимать для этого самые разные действия. Работаете, занимаете, копите (а некоторые идут воровать, что, конечно, очень нехорошо), но так или иначе, сам муз.центр остается неподвижен. Вы совершаете действия ради него. Так же и Перводвигатель. Мы стремимся к нему, рвемся, только потому, что страстно его желаем...". Поэтому то, что Вы говорите о Духе, я бы скорее отнес к духу ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ, а не к Богу-Духу Святому. Он - совершенен, ему незачем обновляться, хотя постоянное творчество ему и присуще. Но оно СОВСЕМ другое, нежели у духа человеческого, характеристики которого вы дали вполне справедливо...
     
    #10 Timotheus, 9 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  11. лысый_клоун

    лысый_клоун
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    23.06.05
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    1
    Цитата (Timotheus @ 09.8.2005, 14:16) Побывав на Сен-Женевьев-де-буа, и посмотрев на могилы всех великих, кто там лежит, я просто тихо ужаснулся - чего и кого лишилась (совершенно добровольно!) наша страна. Я раньше и не представлял СКОЛЬКО она потеряла.
    ....высказался Даниил Андреев (и не он один): русский народ, на примере отдельных представителей, доказав огромный потенциал своих духовных и творческих возможностей, в массе своей проявил удручающую (и, прямо-таки, изумляющую) роковую неспособность к их масштабной реализации .....
    Как я Вам завидую, Ув.Timotheus....
    побывать в этих "святых" местах для меня было бы великим событием в жизни... (в местах, где провели свои, к сожалению, последние, и к сожалению в дали от родины, эти великие сыны России)... эх... аж тоскливо стало от мысли, вновь пришедшей, что умерли великие умы руси в эмиграции (правдиво изречение: "нет пророка в отечестве своем...")... :(
    Так же весьма соглашаюсь с Вами в рассуждениях о русском народе...о душе его...
    и я считаю, что потенциал духа, потаенного в недрах народных, который пока еще все никак не проявит себя в полном объеме, велик!..
    ...но, к сожалению, не организованы пока условия для реализации этого потенциала... что очень печалит...

    искренне рад нашему общению..
    много черпаю лично для себя из оного..

    P.S. на Ваш пост от 09.8.2005, 16:34 обязательно отвечу завтра... наклевывается новая интересная тема!!!
    Л.К. :)
     
    #11 лысый_клоун, 9 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  12. Lisa_22

    Lisa_22
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    07.07.04
    Сообщения:
    245
    Симпатии:
    3
    Извините за вмешательство. Л.К., мое отдельное спасибо за то, что вспомнили моих любимых философов поименно... Тимофей, объясните, если не трудно и кратко, как можно придерживаться католицизма после Достоевского? После инквизиции? После постулата о непогрешимости папы? Т.е. он смог бы бросить камень в Мессию? Заранее оговорюсь, что не знакома особо с католицизмом, я ни в коем случае не хотела умалить его значение. Просто любопытен взгляд изнутри, Тимофей, так чем же Вам католицизм близок по сравнению с другими верованиями?
     
    #12 Lisa_22, 10 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
    Энджи нравится это.
  13. Timotheus

    Timotheus
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    20.01.05
    Сообщения:
    142
    Симпатии:
    1
    N.B.! Это сообщение написано еще вчера. были проблемы со связью. Поэтому последняя приписка к делу уже не относится...


    Вообще-то не в моих правилах отвечать на вопросы связанные с моей ЛИЧНОЙ верой, но... так уж и быть. Однако, ответ мой вряд ли получится кратким. Сама тема этого не подразумевает.
    1. Я не совсем понял, при чем тут Достоевский? Поясните, если не трудно...
    2. За инквизицию католическая церковь покаялась еще на втором ватиканском соборе (см. документы этого собора, изданы на русском языке). Возможно кому-то этого окажется недостаточно, но уж, что есть, то есть. Папа римский не может в знак покаяния покончить собой, хотя бы потому, что тем, кто устанавливал христианство в словянских землях тоже хвастаться нечем. Многие реки (начиная с Днепра) в наших просторах, в те времена переодически краснели, и вовсе не от стыда... А для подкраски этой темы рекомендую еще заглянуть в "Розу мира" Д. Андреева, где на чей счет сказано много интересного, хотя, конечно, и не бесспорного.
    3. Если я католик, то постулат о непогрешимости папы я должен принимать без вопросов. Плюс к тому мне самому отрадно думать, что мой понтифик непогрешим - хоть какая-то определенность в нашем до отвращения неопределенном мире. Я мало что знаю о Ёзефе Ратцингере (кроме того, что он любит кошек, как и я), но предыдущего понтифика я люблю самой нежной любовью. Своим понтификатом он (я так думаю) оправдал весьма и весьма грешное существование множества пап. Уверяю Вас, его причисление к лику святых - вопрос ближайшего времени. Кстати, тот же Андреев уверяет (по ему только доступным источникам информации), что большинство пап жарятся до сих пор на тех еще сковородках.
    4. Как известно в Спасителя никто камнем кидать не собирался, а речь шла о Марие Магдалине. Хотя это, наверное, и смешно - представить себе главу католической церкви, кидающего камень в Марию. Такое и в страшном сне не привидится...
    5. Теперь о главном: когда мне было 12 лет, я впервые попал в христианский храм (это был, если не изменяет память, 1981 год). Это был Домский собор в Паланге (Литва). Крещение же я принял только в 1994 году, но с тех пор во мне жило невероятное потрясение от воскресной мессы в этом костёле, с органом, с вынесением какого-то золотого солнца на алтарь и пр. Иными словами, меня раз и навсегда захватила эстетико-культурная составляющая католицизма. А когда на философском факультете я всерьез ознакомился с теологическим наследием католической конфессии (со св. Августином, с св. Франциском, с Абеляром, с Дунсом Скоттом, с Северином Боэцием, с Роджером Бэконом и с прочими схоластами), то моя приверженность католицизму только укрепилась.
    Надеюсь, что моя речь была достаточно понятна... извиняюсь, выпил немного...
     
    #13 Timotheus, 11 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  14. Lisa_22

    Lisa_22
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    07.07.04
    Сообщения:
    245
    Симпатии:
    3
    Ваша речь была более, чем понята. Спасибо за пояснения. Полагаю, в таком вопросе мои комментарии излишни. А Достоевский - это литературная версия Льва Шестова. Полагаю, с ним вы знакомились, когда обучались философии? Продолжаете восхищаться Афинами, а не Иерусалимом? ;)
     
    #14 Lisa_22, 11 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  15. Timotheus

    Timotheus
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    20.01.05
    Сообщения:
    142
    Симпатии:
    1
    А... понятно. Как-то я не связал одно с другим... Дело в том, что Ф.М. я не очень люблю, потому что в литературе меня больше волнует совершенство стиля, а не идейное наполнение. А язык Достоевского настолько стилистически коряв, что у меня просто нет сил его читать. И ведь интересен, и важен, и захватывает порой, но его стиль (точнее отсутствие оного) тормозит ужасно. Поэтому я просто откладываю его в сторону и беру читать, например, Сашу Соколова...
    А Афины... Ну, что Афины? Если кто непосредственно соприкасался с античным искусством, тот уже никогда не забудет, скажем, такого: вид римского форума с Капитолийского холма. Или чудом сохранившие фрески Помпеи... Но это вовсе не значит, что Иеруссалим для меня теряет значение. Трудно тут говорить, что на первом месте... все на первом месте. Просто не стоит думать, что христианин дорожащий античностью, станет молиться, например, Юпитеру или Юноне. Христинин все равно будет молиться Христу.
     
    #15 Timotheus, 11 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  16. Timotheus

    Timotheus
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    20.01.05
    Сообщения:
    142
    Симпатии:
    1
    И еще. Льва Шестова я, конечно, читал. Кстати, один из немногих русских философов мне близких. И так же один из немногих, кто принят на Западе. Во всяком случае, западные философы ссылаются на него заметно чаще, нежели, скажем, на Соловьева или Киреевского...
     
    #16 Timotheus, 11 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  17. Lisa_22

    Lisa_22
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    07.07.04
    Сообщения:
    245
    Симпатии:
    3
    Ну что же Вы так на Ф.М.? Стиль, насколько я понимаю, это особенности письменной речи. А Вы имели в виду, что его произведения Вам не нравятся с художественной точки зрения? Ну, тяжеловат, ну я тоже умирала пока умирал старец Зосима, ну так приведите пример более высокохудожественного, с Вашей (мною глубоко уважаемой) точки зрения?
     
    #17 Lisa_22, 12 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  18. Timotheus

    Timotheus
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    20.01.05
    Сообщения:
    142
    Симпатии:
    1
    Спасибо за такое уважение моего мнения, к которому (признаюсь честно) я сам отношусь весьма иронично.
    Кстати, я так и не добрался до смерти Зосимы, и, слава Богу, вместе с ним мне умирать не пришлось. Именно на этой главе я и увяз, настолько мне стало неинтересно.
    Что же до стилистических вершин, то из людей наиболее близких Достоевскому по времени, это, конечно, Гоголь. Если же смотреть поближе к нам (в русской литературе, само собой), то это и А. Белый, и А. Платонов, и, конечно же, В.В. Набоков. Стиль последнего столь безупречен (особенно в поздних произведениях), что был даже период в несколько лет, когда я читал только его.
    Стиль же, сам по себе, это совсем не только "особенности письменной речи", как Вы сказали. Из стиля вообще проистекает все остальное, вся художественная ценность произведения, но разговор это долгий и совсем отдельный. Идеи же (что философские, что общественные), это, в общем-то, не удел литературы и искусства в целом. Их ценности - внутренние. Книга "общественно значимая", как иногда говорят, уже не является, по большому счету, значимой для искусства слова. Там задействованы совсем другие параметры...
     
    #18 Timotheus, 12 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  19. Timotheus

    Timotheus
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    20.01.05
    Сообщения:
    142
    Симпатии:
    1
    Кстати, а куда подевался основатель темы, лысый_клоун? А то мы уж совсем куда-то в сторону уехали...
     
    #19 Timotheus, 12 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  20. Lisa_22

    Lisa_22
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    07.07.04
    Сообщения:
    245
    Симпатии:
    3
    М-да, Тимофей. Видать, каждому - свое. Я почти ненавижу Гоголя, когда читаю, как это может нравится? Моей маме - нравится, а я не верю ей. До Набокова в оригинале не добралась, но "Лолита"... Я, конечно, понимаю, что нравственный пафос последних страниц оправдывает все то, что тянулось перед этим, но как это тянулось...
     
    #20 Lisa_22, 12 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
Загрузка...