Верующие и атеисты

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Grey, 16 окт 2012.

  1. Grey

    Grey
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    26
    Регистрация:
    23.10.09
    Сообщения:
    3.700
    Симпатии:
    11
    Ниже привожу статью, которую интересно было бы обсудить...


    Антон Долин
    Ответы Валерию Панюшкину

    Ничего не могу с собой поделать. Понимаю, что надо промолчать, и сам советовал друзьям-единомышленникам молчать на эту тему, но, с другой стороны, уподобляться верующим молчальникам, которые на любые претензии просто отворачиваются с печально-презрительной полуулыбкой, тоже не хочется.

    Я понимаю, что Панюшкин занят троллингом. Но все равно отвечу на все его 15 вопросов, раз уж они обращены ко мне. Правда, почему-то заранее уверен, что ему ответов знать на самом деле не хочется. Ну, может, кому-то еще будет интересно.

    Итак,

    1) Что вы делаете, когда вам страшно? Ну, самолет падает в воздушную яму, артиллерийский обстрел начинается, эпидемия холеры… Я в таких случаях принимаю разумные, но совершенно недостаточные меры (пристегнуть ремень, спрятаться в окоп, мыть руки), а потом молюсь. А вы что делаете?
    - Я тоже принимаю разумные, но недостаточные меры. А потом не молюсь. Если нервничаешь, есть разные способы себя успокоить. Поесть. Почитать книгу. Написать статью (со мной это отлично срабатывает). Поспать.

    2) Вы не хотите бессмертия? Или хотите, но надеетесь достичь прагматическими методами, такими, например, как новые медицинские технологии? Или хотите, но знаете, что недостижимо, так нечего и время тратить?
    - Я не хочу бессмертия. Смерть – точно такой же естественный процесс, как старение; желать вечной молодости (а значит, в лично моем представлении, некоей стагнации, пусть и в приятной форме) – значит, полагать, что твоя природа отличается от обычной человеческой природы, и ты способен будешь справиться с грузом бессмертия. Откуда бы взялась такая самонадеянность? Однако существуют материальные формы бессмертия: напиши книгу, роди ребенка, построй дом, посади дерево. И они тебя переживут.

    3) Вы хотите уверовать и не можете? Или можете, но не хотите? Или не можете и не хотите?
    - Видя кошмарность окружающего мира, уверовать в существование высшего промысла и, тем более, его благость, я не хочу. Это (в моих глазах) было бы ложью, трусостью и эскапизмом.

    4) Есть ли какая-нибудь книга, с которой вы сверяете свои реакции и поступки. Ну, у меня Евангелие. А у вас что? «Властелин колец», «Крошка Доррит», «Война и мир»? «Капитал»?
    - Судя по всему, одно из базисных отличий атеиста от верующего в том, что атеист может сверять свои реакции и поступки не по одной-единственной книге. У меня таких книг сотни, от «Песни о Роланде» и «Опытов» Монтеня до «Человека без свойств» Музиля и «Колымских рассказов» Шаламова.

    5) Существуют ли священники, которых вы считаете достойнейшими людьми? Патриарх Тихон? Митрополит Антоний Сурожский? Валентин Феликсович Войно-Ясенецкий (архиепископ Лука)? Отец Александр Мень? Или никого?
    - Конечно, существуют. Ведь они тоже люди – а значит, среди них встречаются и достойнейшие, и недостойные. Этот вопрос, кстати, выдает глубинное презрение вопрошающего к мыслительным и моральным способностям атеистов.

    6) Существование Бога вы не признаете, хорошо. А признаете ли вы существование других нематериальных явлений, которые нельзя увидеть, потрогать, поковыряться отверткой? Явления, у которых есть название, символ, история, смысл, но которых никто не видел, существуют? Например, интеграл. Что еще?
    - И этот вопрос из той же области чистого наезда, что и предыдущий (следующий тоже). Я лично знаю немало ученых – убежденных атеистов, - которые не только признают, но довольно эффективно исследуют нематериальные явления. К слову, среди физиков и математиков атеистов очень-очень много. Ничего, как-то находят общий язык с интегралами и электронами (это чтобы сразу разобраться с ответом на вопрос № 9).

    7) Как вы ухитряетесь воспринимать произведения искусства, сюжеты которых основаны на евангельских историях? «Благовещение» Леонардо. «Святое семейство» Микеланджело. «Рождественскую звезду» Пастернака. «Сретенье» Бродского.
    - Сам удивляюсь, но ухитряемся. А как вы, Валерий, ухитряетесь воспринимать произведения искусства, сюжеты которых основаны на неблизких вам религиях? «Илиаду», «Энеиду», «Сон в красном тереме»? Или вы даже не пытаетесь? Для меня евангельский сюжет – лишь один из сюжетов мировой истории и культуры. Пусть бы даже и центральный. Хотя сюжет о возвращении Одиссея или взятии Трои я не вижу причин считать менее значимым, чем сюжет о непорочном зачатии или воскрешении распятого сына бога. Разумеется, я говорю только о себе, как о читателе, слушателе или зрителе.

    8) Как вы представляете себе себя по ту сторону смерти? Превратитесь в гумус? Но это случится с вашим телом. А куда денется ваше сознание? В соответствии с законом Ломоносова — Лавуазье не может же оно просто исчезнуть?
    - А как вы представляете себе срубленное дерево после того, как его срубили, разделили на поленья и сожгли в печке, а дым улетучился к небесам? Оно просто исчезло, растворилось в атмосфере. То же случится и с нашими телами. Что будет с сознанием, я не знаю, странно было бы претендовать на абсолютное знание в таких вопросах. Но ответ о том, что сознание унесется в рай или ад, продолжив существование, мне кажется неудовлетворительным и столь же недоказуемым, как любой другой ответ.

    9) Способны ли вы к парадоксальному мышлению? Укладывается ли у вас в голове, что электрон — это одновременно и частица, и волна?
    - см. ответ на вопрос №6

    10) Если завтра в мире исчезнут вдруг все религии и все их проявления, вы потеряете что-нибудь?
    - Вот это, если честно, первый интересный вопрос, хотя, как любой вопрос с «бы», он не предполагает сколь-нибудь «научного» ответа. Мне кажется, я бы ничего не потерял, а мир бы многое приобрел – стало бы больше толерантности, например. Это при том условии, что отмена всех религий не будет предполагать уничтожения их прошлого наследия – тех же произведений искусства. Однако этого не могло бы случиться ни при каком раскладе. Это как спрашивать о том, как изменится человечество, полностью отказавшись от всех форм наркотического ублажения себя, от кофе и никотина до алкоголя и кокаина. Увы, тогда оно перестанет быть человечеством.

    11) Полагаете ли вы, что зло существует само по себе? Или оно только ошибка в добре?
    - Не понял вопроса. В смысле, считаю ли я, что Гитлер сам хотел сжечь шесть миллионов человек в печке, и не потому, что его науськивал Сатана? Да, считаю. Таких мини-гитлеров мы встречаем каждый день, зло существует в них гармонично и уверенно. Зло – неотъемлемая часть бытия и человеческой натуры. Скорее уж добро напоминает ошибку, отклонение от нормы.

    12) Как вы заставляете себя делать что-нибудь, что нужно делать, но очень тяжело? Ну, например, ходить в хоспис, ухаживать за безумным стариком.
    - И опять не вполне понял. Вы о благотворительности? Я склонен считать, что благотворительность – либо роскошь для тех, кто уже обеспечил всем себя и своих близких (таких людей, на самом деле, довольно мало), а я себя к ним не отношу, либо форма самообмана, «отмазки» за дурные дела, на которую, разумеется, каждый имеет право. Или вы об уходе за собственным больным отцом, например? Или за близким другом? За любимой женщиной? Я бы ухаживал за ними, не заставляя себя. Я был бы рад посвятить себя этому полностью, от заката до рассвета. И вера в бога тут ни при чем.

    13) Что вы делаете, если совершили дурной поступок, и угрызения совести не отпускают вас?
    - Я не пытаюсь сбросить с себя этот груз посредством молитвы или исповеди, а живу с ним дальше. Это помогает мне не совершать ничего подобного впредь.

    14) Как вы боретесь с тщеславием, если не можете любое свое свершение заведомо считать жалкой ерундой по сравнению со свершениями Бога?
    - Очень просто. Достаточно сравнить любое свое свершение со свершениями более достойных людей. Их вокруг полным-полно, при всем несовершенстве мира. И если верующий (судя по вопросу) будет считать любой человеческий подвиг «жалкой ерундой по сравнению со свершениями Бога», то атеиста этот подвиг может вдохновить на что-то значимое и хорошее – разумеется, в его несовершенном атеистическом представлении.

    15) Верите ли вы в какие-нибудь чудеса? И что такое, по-вашему, чудо?
    - О да, почему же нет. Чудо – любое отклонение от наших малоприятных норм. Например, вкусный стейк в московском ресторане – это чудо. Книга новых хороших стихов любимого поэта – это чудо. Первое слово или первый шаг ребенка – чудо из чудес. Мир вообще, хоть и ужасен, но полон чудес. Просто иногда надо избавиться от догматических представлений о чуде, чтобы их увидеть и оценить.
     
  2. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Administrator
    Команда форума

    Репутация:
    776
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    5.191
    Симпатии:
    673
    А что здесь обсуждать?Рядовые ответы на рядовые вопросы.Это можно назвать "шпаргалкой" современного человека,который не хочет стоять на коленях в церкви,но и не пытается прыгнуть выше головы - сижу и не жужжу.
    Выводы делаю по себе,потому что примерно такой же точки зрения (как и отвечающий на вопросы) придерживался пару лет назад.Это же здорово,уметь давать лаконичные и понятные ответы на вопросы,вызывает уважение окружающих:"Вот,умный и интеллигентный,рассудительный!".
    Но потом понял,что я придерживался ответов,которые бы удовлетворяли моих слушателей,но не меня самого.
     
  3. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    249
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.542
    Симпатии:
    185
    А что именно Вы хотите обсудить - вопросы или ответы?

    Вопросы глупые, местами демагогичные
     
  4. Grey

    Grey
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    26
    Регистрация:
    23.10.09
    Сообщения:
    3.700
    Симпатии:
    11
    Какие вопросы были бы умнее на их месте?

    Зачастую подобные вопросы/ответы создаются одним человеком, который в зависимости от своих целей подбирает и вопросы и ответы. Соответственно сторонники противоположной автору стороны находят вопросы глупыми. Интересней, если бы вопросы и ответы давались людьми, стоящими на разных позициях.
     
  5. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    249
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.542
    Симпатии:
    185
    И какую же, по-Вашему, цель имел автор вопросов, задавая их?
     
  6. Grey

    Grey
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    26
    Регистрация:
    23.10.09
    Сообщения:
    3.700
    Симпатии:
    11
    Защитить свою позицию. С этой целью подбирались вопросы на которые есть хорошие ответы.
     
  7. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    255
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    Смысла наверно мало в обсуждении двух верующих, так и название темы более точно звучало бы:
    Верующие теисты и верующие атеисты.
    А познанием заниматься ни кто не хочет, одна только идеалогическая борьба, начиная с того, что уровень дискусирующих не далеко заходит, от попытки переубедить в своём посредством указания на большую выгоду. Одному выгодней помолиться, а другому проще не помолиться, так и спорят, что лучше. :wacko:
    Можно подумать, что это такой критерий истинности. Раз лучше - значит истинна!


    Есть традиционные формы и доказательств и опровержений,
    в одну сторону складываем доказательства, что Бог есть, а в другую, что Бога нету, если конечно же вопрос вообще в выяснении данной загадки!
    А так, пока дальше:
    - а вы докажите, что Бога нет,..
    - нет это вы доказывайте, что он есть!

    не зашло! :pardon:
     
  8. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    249
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.542
    Симпатии:
    185
    А по-моему, его целью было разгромить позиции противника.
     
  9. Grey

    Grey
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    26
    Регистрация:
    23.10.09
    Сообщения:
    3.700
    Симпатии:
    11
    Уточнение принимается.
     
  10. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    249
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.542
    Симпатии:
    185
    Всё-таки непонятно, в чём Вы хотели разобраться с помощью данной темы?
     
  11. Grey

    Grey
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    26
    Регистрация:
    23.10.09
    Сообщения:
    3.700
    Симпатии:
    11
    Создать аналогичный список вопросов/ответов, но чтобы вопросы и ответы подбирали люди, придерживающиеся разных точек зрения, без цензуры.
     
  12. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    249
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.542
    Симпатии:
    185
    С какой целью?
     
  13. Grey

    Grey
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    26
    Регистрация:
    23.10.09
    Сообщения:
    3.700
    Симпатии:
    11
    Наверное каждого из нас время от времени пытаются затянуть в полемику, тетеньки или молодые ребята с Библией или Сторожевой Башней в руках... Казалось бы, что может быть проще сразу отправлять их на пешеходно-эротическую прогулку, но бывает так, что с тобой рядом при этом оказывается твой ребенок. Ребенок еще не знает этих людей и абсолютно оправданная реакця на их появление может быть воспринята им как непонятная и даже неадекватная. С другой стороны, простое отмахивание от них, как и все неизвестное и игнорируемое взрослыми, может породить нездоровое любопытство и ребенок в итоге может стать жертвой "ловцов душ".
    Наилучший выход - ничего от ребенка не скрывать, а в прямой полемике продемонстрировать ничтожность, умственную и духовную немощность оппонентов. Вызвать по отношению к ним слегкапрезрительную жалость. В принципе, тут ничего сложного нет, поскольку интеллектуальный и духовный уровень тетенек и мальчиков-с-бэджиками оставляет желать лучшего, но бывает, что ты просто устал, простужен и т.д. Для таких случаев удобно иметь в уме "шпаргалку" со стандартными вопросами/ответами, к коей можно прибегнуть, по крайней мере до того момента, когда оппонент не продемонстрирует вдруг, наличие интеллекта, требующего ответного напряжения мысли.

    Вот в общем-то и все цель. Вы удовлетворены таким ответом?
     
  14. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    255
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    Зачем сюда притаскивать свои личные проблемы с улицы? Тут же не кружок "анонимных алкоголиков".
    Или если это философия, то можно разбираться на должном уровне, есть Бог или нету, если это так интерсно!
    А к чему тут какие-то попы с сектантами пристающие на улицах с их унылым уровнем аргументаций?

    вот надо учить, - отличать правду от лжи, сможете этому возразить?
    И если человек будет на это способен, и будет знать как это делать, - то, разве он имеет шанс стать жертвой неких информационных уловок??
     
  15. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    249
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.542
    Симпатии:
    185
    Да, конечно, всё понятно, только это как-то неинтересно, я ожидал чего-то более значительного...
    По мне так лучше просто послать, а потом объяснить ребёнку, почему ты это сделал.
    Незачем устраивать образцово-показателную полемику, особенно если ты устал, простужен...

    Добавлено -- 18 окт 2012, 19:28 --

    Учить, - отличать правду от лжи- это, конечно, очень благое пожелание. Вот только, чтобы учить надо как минимум самому уметь.
    Вообще, отличить правду от лжи - это очень непростая задача сама по себе. Что-бы выявить ложность какой-нибудь информации порой придётся перелопатить большую кучу всевозможной литературы, или даже залезть в какие-нибудь исторические архивы...И как Вы собираетесь учить этому ребёнка?
    Или у Вас, как у Костиани, есть некий метод, с помощью которого, ложная мысль сразу отличается от истиной?
     
  16. Grey

    Grey
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    26
    Регистрация:
    23.10.09
    Сообщения:
    3.700
    Симпатии:
    11
    Не скажите. Одно дело - просто объяснить, а другое - дать ребенку самому сделать выводы!
     
  17. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    255
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    Естественно ... :)
    Понятие "метод" на самом желе очень жосткое и подразумевает под собой очень точную инструкцию, что по сей день ни где и не кем не составленно, а как думаете почему? Может "вершителям судеб" не очень то и выгодно чтоб народ мог это делать самостоятельно? Как жеш тогда ему напарить лапши на уши??? Вотожбо и воно ... :pardon:
    Ну как минимум, одно правило вы уже сами предложили, -но, чтоб лопатить кучу материала, так-же надо иметь какие-то правила в том, а как его собственно лопатить, чему отдавать предпочтения и т.д.

    Первое правило: требование фактических обоснований, того или иного утверждения,.
    Я составил для себя некий комплект таких правил и принципов, которые позволяют проделывать это в некоторой степени,.. Однако тут это не по теме, если интересно можно перейти в соответстенную тему,..
    Здесь можно добавить, касательно воспитания, по мимо того как воспринимать поступающию информацию, хотя а что может быть круче, чем научить ребёнка самому её сортировать, вместо того чтобы дать готовую,..
    Или в готовой информации кто-то может быть уверен, что это истина?? Как бы не оказалось что это такая же лапша только в профиль! Так что сами родители должны решать, что давать своему ребёнку, либо готовое, то в чём они просто уверенны, что это правда, - либо самим пытаться разобраться как её "правдушку родимую" определять, и учить этому ребёнка, и имея такую методику ребёнок сможет пойти значительно дальше своих родителей,..
    - но, а "Готовое" в свою очередь просто зомбирует, если кто не заметил :pardon:
    И что-то вообще, в народе, та и тем более тут, не ахти наблюдается какое либо стремление к выяснению правды как таковой, даже судя по той теме. Похоже с индивидуализацией явный перебор получился, в приоритете не правда и её выяснение, а отстаивание каких-то личных взглядов, мнений или убеждений,..
     
  18. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    249
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.542
    Симпатии:
    185
    Это , конечно, Ваше личное дело, как воспитывать своего ребёнка.

    Добавлено -- 19 окт 2012, 20:56 --

    Ну так дайте ссылку на соответстенную тему.
     
  19. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    255
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    Где-то была как раз такая тема связанная с отличием правды от лжи, не могу найти :unknw:

    ну можно наверно и сюда зайти:
    http://forum.filosofia.ru/viewtopic.php?f=12&t=1308&start=280
     
Загрузка...