Власть или  управление.

Тема в разделе "Философия и общество", создана пользователем анд, 24 мар 2010.

Статус темы:
Закрыта.
  1. анд

    анд
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    230
    Регистрация:
    08.01.10
    Сообщения:
    8.070
    Симпатии:
    199
    При разговоре с проживающим в Германии родственником зашел разговор о мэрах городов.В моем городе фамилия мэра известна даже ребенку,все знают кто виноват в городских неурядицах и улучшениях.
    В семье родственника никто не знает, кто является мэром в их небольшом городке, скорее деревне - хотя очень довольны положением дел.

    Хочу выступит в защиту власть предержащих с одной стороны, и поговорить о возможных механизмах,позволяющих в российских условиях функционировать власти идеально,с другой.

     Приведу характерное высказывание,взятое по ссылке Диоген:
    Насколько в действительности правящая система защищает интересы большинства, можно определить по показателю в разнице доходов, между власть имущими и большинством народа. Увидев эту разницу, можно понять, что беда России не в дураках и дорогах, не в том, что страна расположена в зоне рискованного земледелия. Единственная беда, это чиновники, номенклатура. А причина в том, что интересы чиновников не совпадают с интересами большинства населения. В последние годы интересы чиновников тесно переплелись с интересами запада, что принесло особенно большой вред России. И этому можно привести много примеров.

    При развале Союза и того громадного внутреннего рынка, который существовал, наши страны и народы "понесли убытки в сотни миллиардов долларов. Вое это было выгодно только чиновникам и западу, поэтому это произошло.

    Не думаю,что чиновники - прирожденные монстры,особый класс.В отдельности это вполне обычные люди, зачастую любящие родители и хорошие друзья.Виноваты в существовании вышеприведённых оценок сбои в системе власти.
    Не думаю, что они намеренные и установлены единолично или какой то группой.
    Сбои вытекают как следствие из каких то обычных причин.
    О этих сбоях и их причинах и хотелось поговорить.
     
  2. Diogen

    Diogen
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    7
    Регистрация:
    15.12.09
    Сообщения:
    1.647
    Симпатии:
    7
    Как ни крути,а всё упирается в мораль. Честный человек чужого не возьмёт НИ ПРИ КАКИХ условиях,даже если оно само в руки идёт,а он гол,как сокОл. Хочу рассказать один случай,произошедший со мной и другом. Ночевали мы сним как-то  раз на вокзале г.Витебска после концерта гр."Кино" аж в 1988 году. Рядом сидел мужчина,потом встал и ушёл,а кошелёк,ооочень толстый,оставил(выпал из кармана). Так вот мы сдругом весь вокзал облазали,что бы кошелёк вернуть.Тот в шоке даже забыл нас поблагодарить...Подобные случаи происходили со мной не раз.  Много сейчас во власти людей, способных на подобное? Посмотрите на их особняки и дома тех ,кому они "служат" и "найди десять отличий".  Если бы у власти у нас были исключительно честные,порядочные люди, этого бы разговора не было...
     
  3. Kenskin_КПД

    Kenskin_КПД
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    03.07.09
    Сообщения:
    1.102
    Симпатии:
    6
    Чиновничество следует периодически расстреливать, организовывать стихийную или сезонную охоту за предоставленное им право постоянно обманывать и обворовывать простой народ.
    Ввести такой день - типа варфоломеевской ночи, предоставив право простому гражданину убить по одному чиновнику.
    Думаю, что тогда порядка станет чуть больше сегодняшнего.
     
  4. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Kenskin_КПД,
    но тогда справедливо было и ввести что-то вроде ротации - предоставить и чиновникам время и лицензию на отстрел тех граждан, которые всеми правдами и неправдами пытаются обойти законы, установленные порядки, нарушают различные правила и пр., что чиновники призваны блюсти и охранять.
    А если без шуток, то надо понимать, что в таком, например, явлении, как коррупция, всегда участвуют двое - тот, кто берет и тот, кто дает... И еще не известно, что тут первичнее - алчность чиновников или неизбывное стремление граждан побыстрее и попроще получить что-либо желаемое...
     
  5. анд

    анд
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    230
    Регистрация:
    08.01.10
    Сообщения:
    8.070
    Симпатии:
    199
    Посмотрите на их особняки и дома тех ,кому они "служат" и "найди десять отличий".  Если бы у власти у нас были исключительно честные,порядочные люди, этого бы разговора не было...
    в таком, например, явлении, как коррупция, всегда участвуют двое - тот, кто берет и тот, кто дает... И еще не известно, что тут первичнее - алчность чиновников или неизбывное стремление граждан побыстрее и попроще получить что-либо желаемое...

    Даже если избавиться от коррупции, в системе власти остаются тормозящие её работоспособность факторы.Коррупция мне видится как самовосстанавливаемая часть этих факторов, борьба с которой в этом плане кажется неэффективной и даже не нужной.
    Гавриил Попов в бытность мэром Москвы предлагал установить единые тарифы для "золочения рук", считая доп оплату труда чиновника нормальным стимулирующим фактором.

    Коридоры власти представляются с углами, вымазанными какими то фекалиями. Каждый чистый человек, попавший во власть, рано или поздно теранётся об этот угол или другого уже вымазанного.

    И дело не только в коррупции, но и в общем подходе к решению вопросов.
    Создаётся впечатление что действительно,народ и власть  в очень плохих взаимоотношениях. Полезные для людей решения тормозятся, непопулярные применяются в мгновение ока. Хотя чиновники - те же люди, даже из высшего звена.

    Мораль общества как раз и не на стороне негатива в данном случае.

    В связи с чем и призываю рассмотреть власть как неодушевлённый механизм.
    Например предложить механизм :
    - Смывания фекалий,
    - неприлипания;
    - непроникания в коридор;
    - т.д.

    Можно в других терминах.
     
  6. Diogen

    Diogen
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    7
    Регистрация:
    15.12.09
    Сообщения:
    1.647
    Симпатии:
    7
    Главный способ решения проблемы отношения власти и народа - поднятие уровня культуры,в первую очередь чиновников. Народ "тёмный и дикий",а чиновничество,будучи образованным и продвинутым, должно показывать пример гражданина. Одними жёстокими мерами проблему не решить и Китай тому пример. Кстати,у нас есть прямая связь с Президентом,Ваш покорный слуга пользовался ею не раз,не скажу,что ответ был молниеносным,но реакция была. Могу дать соответствующую ссылку <a href="http://letters.kremlin.ru/send" target="_blank">http://letters.kremlin.ru/send</a>   Как именно поднимать культуру общения власти и народа,другой вопрос,отдельный. Создаётся впечатление, что власть не любит свой народ,а отбывает на службе что-то вроде "повинности". Я уже говорил в другой теме, нормальная жизнь предполагает нахождение людей на своих жизненных местах. Значит чиновники занимают не своё место , раз столько критики в их адрес... Насчёт поднятия "боевого духа" чиновников можно было бы повесить в каждом учреждении "доски позора" ,что бы чиновники ходили и каждый день смотрели на фото своих посаженных в тюрьму за взятки собратьев по креслу...и помнили,что следующим может оказаться он сам...
     
  7. Очкарик

    Очкарик
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    7
    Регистрация:
    04.03.10
    Сообщения:
    1.049
    Симпатии:
    7
    Если по большому счету рассуждать о управлении то прежде всего управление это создание управляемого конфликта.
    Любое явление которое мы хотим разрушить мы помещаем в систему в усиленным конфликтом. Например борьба с преступностью ведется за счет усиления конфликта между правоохранительными органами и преступниками.
    А улучшение жизни подчиненных ведется за счет уменьшения конфликтов между начальством и работниками. В общем как и все на свете принцип "разделяй и властвуй" может быть использован с двух сторон. Это и есть социальное управление. Таким образом регулируя динамику конфликта можно разрушать общество (или любую его подсистему) или укреплять.
    Именно поэтому в Германии гасят конфликт между властью и народом. И все классно мэра никто не знает и тачек крутых никто не берет. А у на все наоборот. Народ ругается - а чиновник в отместку ворует.
    Это следствие, а причину мы уже начали обсуждать  в соседней ветке.
    В общем возвращаясь к вашей терминологии где то создают систему "необходимой " энергии и все растет (в нашей стране система необходимой энергии позволяет расти коррупции)  а где то "чистой" ( в нашей стране бунты и демонстрации, фашиствующие проявления итд).
     
  8. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Можно в других терминах.

    От модератора

    Да, уважаемые участники, давайте, пожалуйста, в других терминах.
     
  9. анд

    анд
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    230
    Регистрация:
    08.01.10
    Сообщения:
    8.070
    Симпатии:
    199
    Главный способ решения проблемы отношения власти и народа - поднятие уровня культуры,в первую очередь чиновников,
    О господи! Попытаюсь ещё раз донести смысл темы для невнимательных.
    В чиновниках служат наши хорошие знакомые, дети, родственники, может мы сами.Ну нет там монстров!!!
    Предложения по созданию культуры чиновников выше средней - шаг назад в истории, создание сословий, скорее потомственных.
    Я признавал ум Доктор К, вот подтверждение, скопирую ещё раз

    в таком, например, явлении, как коррупция, всегда участвуют двое - тот, кто берет и тот, кто дает... И еще не известно, что тут первичнее - алчность чиновников или неизбывное стремление граждан побыстрее и попроще получить что-либо желаемое...
    Самое главное здесь - слова "ещё не известно". Т.е. пока имеется замкнутый круг или система.
    Поскольку декларируемое назначение системы иное, имеется отсутствие монстров есть смысл говорить о нарушениях в ней, сбоях.

    Утверждаю,что такая система без сбоев реальна,  у неё нет принципиальных противников.

    Кстати, создание такой системы могло бы получить статус

    национального свершения, идеи.( этот посыл просьба не
    обсуждать в этой теме.)

    Два варианта,посты3,4 предложены.
     
  10. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    По моему мнению, одна из причин чиновничьего беспредела кроется в тотальной правовой безграмотности населения. Люди не знают, и что самое главное - не хотят потрудиться что-то узнать о своих правах и законах в той или иной сфере. Казалось бы, все у нас грамотные, доступны и литература, и Интернет... Но я вот несколько тлет назад провел мини-опрос среди своих сотрудников и оказалось, что 95% процентов этих образованных, не первый год работающих людейни разу лично не заглядывали в Трудовой кодекс!

    Только не надо торопиться упрекать меня в том, что я защищаю чиновников! То, что они пользуются правовой безграмотностью людей - по меньшей мере, аморально и ответственность за это они должны нести, но и поводов лишних к самоуправству им давать не следует.
     
  11. анд

    анд
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    230
    Регистрация:
    08.01.10
    Сообщения:
    8.070
    Симпатии:
    199
    В добавление к посту №9.
    В защиту чиновников как отдельных личностей:
    Например: при пожаре многие из чиновников,даже берущих многотысячные взятки, рискнут жизнями для спасения ребенка, многие из обличающих пороки - нет.
     
  12. Очкарик

    Очкарик
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    7
    Регистрация:
    04.03.10
    Сообщения:
    1.049
    Симпатии:
    7

    (DoctorK @ 25 марта 2010,12:18) То, что они пользуются правовой безграмотностью людей - по меньшей мере, аморально и ответственность за это они должны нести, но и поводов лишних к самоуправству им давать не следует.
    А если бы разговор шел о конкурентах, это было бы нормально или нет?
    Народ и власть находятся в состоянии войны. Для чиновника народ это как для простого гражданина милиционер - в любой момент может прийти и поднять на вилы. Потому никакой связи между ними нет и моральных обязательств также нет. Потому любые шаги чиновника даже которые вроде бы должны идти на благо народу, воспринимаются народом как ЗЛО. Нет обратной связи - значит нет положительного результата. И не будет.
    Вывод нужно нейтрализовать конфликт. А для этого надо РАЗДЕЛИТЬ чиновников на два лагеря и организовать МЕЖДУ чиновниками конфликт. Тогда народу придется выбирать за кого он и вот тогда и начнется ОБЪЕДИНЕНИЕ и только тогда смогут появляться положительные результаты.
    Кстати искуственный конфликт между Путиным и Медведевым из этой оперы.
     
  13. Diogen

    Diogen
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    7
    Регистрация:
    15.12.09
    Сообщения:
    1.647
    Симпатии:
    7
    Эта тема такая же утопическая,как и соседняя, дальше наших рассуждений дело не пойдёт... А "Васьки" слушают и "берут"...
     
  14. Diogen

    Diogen
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    7
    Регистрация:
    15.12.09
    Сообщения:
    1.647
    Симпатии:
    7

    (анд @ 25 марта 2010,12:06) Главный способ решения проблемы отношения власти и народа - поднятие уровня культуры,в первую очередь чиновников,
    О господи! Попытаюсь ещё раз донести смысл темы для невнимательных.
    В чиновниках служат наши хорошие знакомые, дети, родственники, может мы сами.Ну нет там монстров!!!
    На чём основана такая уверенность? Вы вместе с ними ходили в Эрмитаж, Русский музей, выставки художников, скульпторов,  посещали концерты классической музыки, балет и видели их воодушевлённые лица? Вы видели лично,как они с интересом изучают в свободное время труды классиков?  Вы уверены,что у них есть свои личные собственные труды, от которых можно прийти в восхищение и проникнутся уважением к глубине мыслей незаконно обижаемого чиновничества?!! Если так,то простите,был не прав ... Сомневаюсь,что кто-то представит свидетельства вышесказанного, а что тогда говорить о простом народе,работягах?... То, о чём я говорю, ещё большая утопия,чем всё остальное,но я не вижу другого выхода. Наличие высоких моральных качеств в обществе позволит избежать лишних законов. Честному человеку законы и страх наказания ни к чему, а деморализованный чиновник найдёт лазейку в любом законодательстве,хоть держи его в узде миллионом законов,он найдёт "выход" из положения. На "удар" они ответят "ударом" и так без конца. Разорвать этот замкнутый,порочный круг навсегда ,по моему глубокому убеждению, можно лишь повышением общей и личной культуры и нравственности. Как -другой вопрос,отдельный. Решение выглядит утопичным,согласен,но другого выхода нет,законы цивилизованного мира у нас не работают.
     
  15. анд

    анд
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    230
    Регистрация:
    08.01.10
    Сообщения:
    8.070
    Симпатии:
    199
    Разорвать этот замкнутый,порочный круг навсегда ,по моему глубокому убеждению, можно лишь повышением общей и личной культуры и нравственности
    Согласен, с приходом высокой культуры подобной проблемы просто не будет, без дополнительных усилий.
    На это может уйти сотни лет, а может развиваться
    напротив,бескультурье.
    Как жить сейчас, нам?
    Если бы где то наверху сидел страшный главный чиновник,монстр, превращающий белых и пушистых людей в закоренелых врагов народа, взяточников, то очень порадовался бы идее повышения культуры.
    Процесс это длительный,а "васька слушает да берёт".Да и результат неизвестный.

    Какие реальные меры,кроме расстрелов, можно применить для нормального функционирования власти с уже имеющимся человеческим материалом?
    Прекрасно,если заниматься нашими проблемами будут люди высоко культурные, но как это определить?
    Да и у высококультурных начинает преобладать лозунг "выживать или жить любой ценой". Каков критерий культуры?
    Какой критерий самосовершенствования? В каком направлении?
    Необходимо найти механизм работы власти, точно работающий при любом раскладе. Его могут поддержать и чиновники,может надеясь "найти затем лазейку". А там фиг, и ручки то вот они.
    Чётко,как известно, работает власть в Сингапуре. Я там не был, но четкость возможно достигнута диктаторскими жесткими мерами на фоне малых размеров страны.
    Жесткость у нас не поможет. Или поможет? Кто будет жёстить?

    В Эрмитаж я ни с кем не захаживал, но есть знакомые люди в городской власти, бывшие до "того" нормальными людьми, как и мы ругающими власть, её беспомощность и пр.
    Ушли туда на меньшую зарплату, но уровень жизни явно повысился.Хотя власть лучше работать не стала.

    Как, собрав всех мошенников вместе в одном здании управы и заставить работать эффективно и на благо народа?
    Может по совету Гавриила Попова?
     
  16. Diogen

    Diogen
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    7
    Регистрация:
    15.12.09
    Сообщения:
    1.647
    Симпатии:
    7
    Что бы мы не придумали,реальная жизнь не изменится. Сначала надо иметь механизмы,с помощью которых что - то можно было бы изменить. Например, стать Богом ,всего - то...
     
  17. Kenskin_КПД

    Kenskin_КПД
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    03.07.09
    Сообщения:
    1.102
    Симпатии:
    6
    Недавно прочел статью в Росбалте, посвященную механизму работы Правительства РФ. И ужаснулся! Ни Путин, ни Медведев не являются собственно лицами, возглавляющими управление государством. Эти лица и Правительство - это два мира живущие по своим собственным законам и взаимодействие между ними осущестлвяется только в ходе "ручного управления". Президент и Премьер- это нечто вроде декоративных фигур , оказывающих какое-то отдаленное влияние на Правительство и ситуацию в стране.

    Поручения Президента и Премьера в большинстве не сиполняются вообще (принципильно), и не по причине саботажа, а по причине глубокой и тотальной дезорганизации, ставшей самостоятельной сущсностью центрального руководства.

    Я часто видел и общался с людьми, уполномоченными властью (региональной правда), которые не стесняясь смеялись над всем что говорил Президент (Путин): "Ну -ну балакай, все равно я буду делать то, что я хочу делать, и ничего ты не сможешь сделать, хоть будь ты трижды путин и трижды президент".

    В статье в пример ставится работа в советское время Правительства СССР , а также сегодняшняя практика работы руководства страны в Китае. Там между принятым решением и практикой его реализации нет ни разрывов, ни препятствий, все работет как единый организм. Вот за счет чего достигается эффективность!
     
  18. анд

    анд
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    230
    Регистрация:
    08.01.10
    Сообщения:
    8.070
    Симпатии:
    199
    Что бы мы не придумали,реальная жизнь не изменится. Сначала надо иметь механизмы,с помощью которых что - то можно было бы изменить. Например, стать Богом ,всего - то...
    Ну, это пути фантастические, есть более реальные, например приводимая мной ваша же ссылка о системе выборов.

    Или стопроцентный периодический опрос на детекторах лжи.

    Или очень жесткие меры наказания за точно доказанные преступления с конфискацией.

    Или законодательная ответственность начальника за подчиненного;

    Или обязательное ежегодное жертвоприношение самым негодяйным чиновником в управлении.(каждая потенциальная жертва лучше всяких детекторов про всех расскажет)

    С коррупцией вопрос проще, сложнее заставить трудится с полной отдачей.

    Коррупция вскрывается очень легко, для этого нужно элементарное желание.Она не твориться в одиночку и в темноте.
     
  19. анд

    анд
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    230
    Регистрация:
    08.01.10
    Сообщения:
    8.070
    Симпатии:
    199
    Недавно прочел статью в Росбалте, посвященную механизму работы Правительства РФ. И ужаснулся! Ни Путин, ни Медведев не являются собственно лицами, возглавляющими управление государством. Эти лица и Правительство - это два мира живущие по своим собственным законам и взаимодействие между ними осуществляется только в ходе "ручного управления"
    О, это уже ближе к теме.
    Именно частый переход в режим ручного управления говорит о нездоровье автоматического, какой должен быть у власти.
    Над этим уже смеются.

    Поручения Президента и Премьера в большинстве не сиполняются вообще (принципильно), и не по причине саботажа, а по причине глубокой и тотальной дезорганизации, ставшей самостоятельной сущсностью центрального руководства.
    Причем уход или замена нескольких ключевых чиновников результата не даст.Чиновничий аппарат похож на какое то самоорганизующеяся болото. Механизм преодоления этого есть, простой и четкий, только его надо увидеть.
    Для обычного болота - дренаж, для такого -...
     
  20. Diogen

    Diogen
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    7
    Регистрация:
    15.12.09
    Сообщения:
    1.647
    Симпатии:
    7
    Вобщем дождёмся,доиграемся,придёт к власти какой - нибудь Шикильгрубер или Джугашвили и ага... 20 век форэвэр... :diablo:
     
Загрузка...
Статус темы:
Закрыта.