Волновая информация

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Павел Смертин, 6 дек 2013.

  1. Павел Смертин

    Павел Смертин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    11.02.12
    Сообщения:
    295
    Симпатии:
    0
    Информация понимается обычно в дискретном смысле. Предлагаю для решения психофизической проблемы понимать информацию в волновом, действительно, непрерывном смысле.
    Волновая информация это непрерывная информация. Это информация, которую принципиально невозможно свести к дискретной информации. Предполагаю, что этот тип информации основывается на невычислительных эффектах существенно нелинейных волновых процессов. Существует догадка о невычислимости сознательного мышления. Волновая информация связана с предположением, что наше сознание основывается на какой-то физической активности принципиально невычислительного характера.
    Известный физик и математик Пенроуз предполагает, что для осуществления требуемой невычислительной дeятельности сознания необходимо найти тонкие и по большей части нам пока не известные физические принципы.
    В этой теме попытаемся разобраться, каким именно образом в пределах действия научно постижимых физических законов может возникать подобная невычислимая активность. Считаю, что именно в волновых процессах на неизученном пока уровне в действие должна вступать физическая невычислимость – условие, необходимое для объяснения невычислимости деятельности сознания.
    Предполагаю, что волновая информация основывается на непрерывной (недискретной) невычислительной физической активности. Невычислимость волновой информации означает, что эту информацию невозможно измерять в битах. Вообще дискретные подходы информационных технологий здесь не подходят. Волновая информация лежит и проявляет свою активность в фундаменте физизической реальности, именно в этом контексте нужно решать психофизическую проблему. Невычислимость начинает проявляться в фундаменте физики, а не с какого-то момента эволюции живого.
    Убежден в том, что подобные невычислимые процессы следует искать за пределами тех областей физики, которые описываются известными на настоящий момент физическими законами. Волновая информация предполагает создание фундаментально новой физики. Но это не означает, что для понимания волновой информации нам вообще придется выйти за пределы известной науки. В частности на уровне методологии понятие волновой информации должно носить научный характер.
     
  2. Алекс Р

    Алекс Р
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    7
    Регистрация:
    14.01.12
    Сообщения:
    1.229
    Симпатии:
    6
    Пенроуз может думать о невычислимости волновых процессов конечно что угодно. Это его мнение. Но объективно все волновые процессы просчитываются до какой угодно остаточной погрешности. Он Пенроуз что - матанализ не изучал ?
    Да наше сознание , его мыслительные процессы, основаны на способности нейрофизиологических структур и нервных центров мозга работать на индуктивно-ёмкосных контурах памяти и её извлечения для обработки. Ну и что? Где тут открытие Америки? А Вам вместе с Пенроузом надо вспомнить расчёты переходных процессов комплексным исчислением в радиотехнике.
     
  3. Павел Смертин

    Павел Смертин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    11.02.12
    Сообщения:
    295
    Симпатии:
    0
    Пенроуз:
    Упомянутое обоснование проводится по двум различным направлениям. Одно из них по сути своей негативно; здесь я решительно выступаю против широко распространенного мнения, согласно которому нашу сознательную мыслительную деятельность - во всех ее разнообразных проявлениях - можно, в принципе, адекватно описать в рамках тех или иных вычислительных моделей. Другое направление моих рассуждений можно счесть позитивным - в том смысле, что оно предполагает подлинный поиск (разумеется, в рамках необходимости придерживаться строгих и неопровержимых научных фактов) инструментов, позволяющих описываемому в научных терминах мозгу применять для осуществления требуемой невычислительной деятельности тонкие и по большей части нам пока не известные физические принципы.
    ...
    Я полагаю, что именно на этом уровне в действие должна вступать физическая невычислимость - условие, необходимое для объяснения невычислимости деятельности сознания. В соответствии с этим предположением я должен потребовать, чтобы уровень, на котором становится значимой упомянутая физическая невычислимость, играл особую роль и в функционировании мозга. Именно в этом пункте мои нынешние предположения наиболее существенно расходятся с теми, что были высказаны в "Новый разум короля" (прошлая книга Пенроуза на эту тему). Я утверждаю, что, хотя сигналы нейронов и могут вести себя как детерминированные в классическом смысле события, управление синаптическими связями между нейронами происходит на более глубоком уровне, т. е. там, где можно ожидать наличия существенной физической активности на границе между квантовыми и классическими процессами.
     
  4. Алекс Р

    Алекс Р
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    7
    Регистрация:
    14.01.12
    Сообщения:
    1.229
    Симпатии:
    6
    Всё материальное - процессы (не квантуемые формы) и формы(квантуемые) материи всё это функционирует по одним и тем же законам. Ничего другого в мироздании - нет!
     
  5. Павел Смертин

    Павел Смертин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    11.02.12
    Сообщения:
    295
    Симпатии:
    0
    Насколько широки доступные науке пределы? Подвластны ли ее методам лишь материальные свойства нашей Вселенной, тогда как познанию нашей духовной сущности суждено навеки остаться за рамками ее возможностей? Или, быть может, однажды мы обретем надлежащее научное понимание тайны разума? Лежит ли феномен сознания человека за пределами досягаемости научного поиска, или все же настанет тот день, когда силой научного метода будет разрешена проблема самого существования наших сознательных "я"?
    ...
    Таким образом, существуют, как минимум, две различные точки зрения, которые можно отнести к категории 3. Одни сторонники утверждают, что наше современное физическое понимание абсолютно адекватно, следует лишь обратить в рамках традиционной теории более пристальное внимание на некоторые тонкие типы поведения, которые вполне могут вывести нас за пределы того, что целиком и полностью объяснимо с помощью вычислений (некоторые из таких типов мы рассмотрим ниже - например, хаотическое поведение (§ 1.7), некоторые тонкости непрерывного действия в противоположность дискретному (§ 1.8), квантовая случайность). Другие же, напротив, полагают, что современная физика, в сущности, не располагает должными средствами для реализации невычислимости требуемого типа. Далее я представлю некоторые веские, на мой взгляд, доводы в пользу принятия позиции именно в этом, более строгом, ее варианте, который предполагает создание фундаментально новой физики.

    Добавлено -- 06 дек 2013, 11:44 --

    Следует сделать еще одно замечание относительно "не поддающихся вычислению" процессов, возможность существования которых предполагает позиция 3. Под этим термином я имею в виду отнюдь не те процессы, которые всего-навсего невычислимы практически. Здесь, конечно же, уместно вспомнить и о том, что, хотя моделирование любого правдоподобного окружения, или же любое точное воспроизведение всех физических и химических процессов, протекающих в мозге, может быть, в принципе, вычислимым, на такое вычисление, скорее всего, понадобится столько времени или такой объем памяти, что вряд ли удастся выполнить его на любом реально существующем или даже вообразимом в ближайшем будущем компьютере. Вероятно, нереально даже написание соответствующей компьютерной программы, если учесть, какое огромное количество различных факторов придется принимать в расчет. Однако сколь бы существенными ни были все эти соображения..., они не имеют никакого отношения к тому, что называю "невычислимостью" я (и чего требует 3). Под "невычислимостью" я подразумеваю принципиальную невозможность вычисления в том смысле, который мы очень скоро обсудим. Вычисления, которые просто выходят за рамки существующих (или вообразимых) компьютеров или имеющихся в нашем распоряжении вычислительных методов, формально все равно остаются "вычислениями".
    Читатель имеет полное право спросить: если ничего, что можно счесть "невычислимым", не обнаруживается ни в случайности, ни во влиянии окружения, ни в банальном несоответствии уровня сложности феномена нашим техническим возможностям, то что вообще я имею в виду, говоря "чего требует 3? В общем случае, это некий вид математически точной активности, невычислимость которой можно доказать. Насколько нам на данный момент известно, при описании физического поведения в подобной математической активности необходимости не возникает. Тем не менее, логически она возможна. Более того, она представляет собой нечто большее, нежели просто логическую возможность. Согласно приводимой далее в книге аргументации, возможность активности подобного общего характера прямо подразумевается
    физическими законами, несмотря на то, что ни с чем подобным в известной физике мы еще не встречались.
     
  6. Павел Смертин

    Павел Смертин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    11.02.12
    Сообщения:
    295
    Симпатии:
    0
    Способны ли аналоговые устройства достичь результатов, недоступных для чисто вычислительного моделирования? Современная физика не дает никаких оснований полагать, что с помощью аналогового моделирования можно добиться чего-то такого, что принципиально неосуществимо при моделировании цифровом. Иными словами, если мы допускаем, что построение мысленных образов обусловлено какими-то невычислимыми процессами, то это означает, что объяснение данному феномену следует искать за пределами известной нам физики.

    Добавлено -- 06 дек 2013, 13:15 --

    Хотя окончательных и недвусмысленных математических теорем на этот счет в нашем распоряжении практически нет все же вряд ли кто-либо всерьез сомневается в том, что все существующие физические теории являются по своей природе и в своей основе вычислительными - возможное же привнесение несущественной случайной составляющей обусловлено существованием такого феномена, как "квантовые измерения". Вопреки ожиданиям, я думаю, что возможность протекания невычислительных (и неслучайных) процессов в физических системах, действующих в рамках существующей физической теории, все же чрезвычайно интересна сама по себе и, разумеется, достойна самого подробного математического исследования. Такое исследование вполне может преподнести нам немало сюрпризов - возможно, нам и в самом деле удастся наткнуться на нечто хитроумное и совершенно невычислимое. На современном же этапе развития науки вероятность обнаружения в рамках известных нам физических законов какой-либо подлинной невычислимости представляется мне крайне малой. Следовательно, необходимо в самих законах отыскать слабые места и расширить их в достаточной степени для того, чтобы включить ту невычислимость, которая, согласно вышеприведенным аргументам, неизбежно присутствует в мыслительной деятельности человека.
     
  7. Атализируй-это

    Атализируй-это
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.11.13
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    Чуш это .Все способности мышления - результат знаний полученных из внешней среды. Все что Вы думаете заложено в Вас в результате жизни, познания окружающей среды .Т.о. человеческое мышление лишь программа воспроизводящая одно и тодже. И мозг неможет ничего создать нового из ничего. Новых мыслей в нем нет. Все наши знания о среде всегда ограничены. Среда как известна - безконечна, потому изучить ее до абсолютного познания никогда неполучится. Можно лиш говарить о бесконечности познания, но знания всегда будут иметь определеннный предел. И мысли Ваши тоже.
     
  8. Павел Смертин

    Павел Смертин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    11.02.12
    Сообщения:
    295
    Симпатии:
    0
    Человеческое сознание не является программой.
    Пенроуз:
    Осознание является результатом соответствующей физической активности мозга, однако эту физическую активность невозможно должным образом смоделировать вычислительными средствами.
    ...
    Какой же должна быть мыслительная деятельность, чтобы ее невычислимость можно было явственно продемонстрировать? В качестве возможного пути к ответу на этот вопрос можно попытаться рассмотреть современное состояние искусственного интеллекта и постараться понять сильные и слабые стороны систем, управляемых посредством вычислений. Безусловно, сегодняшнее положение дел в области исследований ИИ может и не дать сколько-нибудь четких указаний относительно принципиально возможных достижений будущего. Даже, скажем, через пятьдесят лет ситуация вполне может оказаться совершенно отличной от той, что мы имеем сегодня. Быстрое развитие компьютерных технологий и областей их применения только за последние пятьдесят лет привело к чрезвычайно серьезным переменам. Нам, несомненно, следует быть готовыми к значительным переменам и в дальнейшем - переменам, которые, возможно, произойдут с нами очень и очень скоро. И все же меня прежде всего будут интересовать не темпы технического развития, а некоторые фундаментальные и принципиальные ограничения, которым
    его достижения неминуемо оказываются подвержены. Эти ограничения останутся в силе независимо от того, на сколько веков вперед мы устремим свой взгляд. Таким образом, свою аргументацию нам следует строить исходя из общих принципов, не предаваясь чрезмерным восторгам по поводу тех или иных сегодняшних достижений. Тем не менее, успехи и неудачи современных исследований искусственного интеллекта вполне могут содержать некоторые полезные для нас ключи, несмотря даже на тот факт, что результаты этих исследований демонстрируют на данный момент лишь очень слабое подобие того, что можно было бы назвать действительно убедительным искусственным интеллектом, и это, безусловно, подтвердят даже самые ярые поборники идеи ИИ.

    Добавлено -- 06 дек 2013, 14:27 --

    Есть такие эффекты невычислительного сознания как озарение, интуиция, творчество, т.е. способность генерировать совершенно новую информацию, которой не было в мозге и во внешней среде.
    Живые существа способны решать невычислительные задачи, т.е. задачи, решение которых невозможно моделировать вычислительными средствами.
    Некоторые примеры невычислительных задач:
    • мышление как субъектное свободноволевое ощущение;
    • обособление субъекта во внешнем мире (выделение себя из несебя);
    • самостоятельная постановка цели субъектом для себя;
    • самостоятельное возникновение и развитие субъектной логики;
    • понимание и генерация естественных смыслов;
    • распознавание и воображение естественных образов;
    • мечтание, фантазирование и свободноволевое выдумывание;
    • возникновение свободноволевых желаний, надежд и стремлений;
    • развитие субъектных ощущений до формирования чувств;
    • рефлексия субъектного осознания
    Можно неограниченно продолжать этот список комбинаций невычислительных задач различной степени сложности характеризующих различный уровень сложности самоорганизации когнитивного акта существа способного решать такие задачи.
     
  9. Павел Смертин

    Павел Смертин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    11.02.12
    Сообщения:
    295
    Симпатии:
    0
    Волновая информация это реальный физический феномен, способность материи сходная с ощущением.
     
  10. Павел Смертин

    Павел Смертин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    11.02.12
    Сообщения:
    295
    Симпатии:
    0
    В основе активности волновой информации всегда лежит некий причинно-следственный цикл. Причинный цикл возводит порождаемое им единство взаимодействий, процессов, связей системы в активное организующее начало, которое поддерживает целостность системы. Но поддерживая целостность системы, и реализуясь через происходящие там взаимодействия, это начало, тем самым поддерживает и себя.
    Если устойчивая, замкнутая на себя энергетическая флуктуация представляла собой частицу вещества, то по аналогии самоподдерживающийся процесс, имеющий свою собственную структуру, назовем состоянием организации или "частицей" самоорганизации. (Ведь таких частиц может быть множество и они, взаимодействуя между собой, на новом уровне, способны организовать качественно новую "надструктуру".) С возникновением самоорганизации вступает в силу новый субстрат — надэнергетический, не вещественный, а виртуального свойства, но тем не менее, реальный и действенный — информационный. Вернее действенной будет целостная организация, из него скомпонованная.
    Потенция к взаимодействию волновой информации первостепенна, потому что представляет собой активное начало, а вещественное воплощение, "формы существования" – пассивное воплощение, порожденное волновой информацией. Это можно сравнить с волнами, где они сами— материальное воплощение той энергии, которую переносят. При определенной интерпретации, претендующей на достоверность, электрон – материальное проявление энергии электромагнитного взаимодействия, которая законсервирована в его структуре и обслуживает целостность этой структуры, чтобы непрерывно реализоваться, воспроизводя эту структуру.
    Волновая информация представляет собой активную надструктуру невычислительного свойства способную организовывать реальные вещественные структуры. Эта информация является истинным зародышем всего живого по принципу активность порождает активность. На достаточно высоком эволюционном уровне развития волновая информация способна порождать и поддерживать сознание человека. К сожалению, современная физика с ее вычислительными законами природы не способна подступиться к изучению феномена невычислительной активности волновой информации. Точнее говоря, именно теоретическая физика не способна объяснить существование волновой информации, значит искать нужно экспериментальные подходы к практическому изучению этого феномена.
    Изучать и измерять нужно частицы самоорганизации волновой информации. Предполагаю это можно делать в рамках практического моделирования материальной активности. Для этого предлагаю проект "Модели мышления". Начало проекта смотри в теме этого форума "Что есть душа". Там только "активность" называлась "душой" или "одушевленностью", но эти слова неправильно понимают, не в том смысле, в котором я об этом говорю. Со словом "активность" такого недоразумения произойти не должно.
     
  11. Владимир К

    Владимир К
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    86
    Регистрация:
    14.03.11
    Сообщения:
    2.355
    Симпатии:
    77
    Не является ли Ваше утверждение голословным? Существует синдром Маугли, вот выдержка об этом:
    То есть, сей факт не согласуется с Вашим утверждением.
     
  12. Павел Смертин

    Павел Смертин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    11.02.12
    Сообщения:
    295
    Симпатии:
    0
    Согласен с Вами. Я не точно выразился. Надо это место переделать.
    На достаточно высоком эволюционном уровне развития волновая информация потенциально способна порождать и поддерживать сознание человека.
    Понятно, что для возникновения человеческого сознания необходимы социальные условия.
    Спасибо.
     
  13. Павел Смертин

    Павел Смертин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    11.02.12
    Сообщения:
    295
    Симпатии:
    0
    Волновая информация почти не поддается структуризации, т.е. соотнесению структур информационных сигналов и стоящими за ними функциями. Возможно, поэтому не удается соотнести информационные функции мозга со структурами сигналов в нем, а тем более с конкретной нейронной структурой. Это, возможно, так же трудно, как разобраться в смысле и назначении
    записанной в машинном коде неизвестной программы без комментариев и описания выполняемых ею функций.
    Можно сказать, что волновая информация целостная взаимосвязанная структура, которая интерпретирует взаимодействия и процессы и связи между процессами, на которых она основана, как информационные сигналы, а все эти информационные сигналы в своей совокупной взаимосвязанной целостности представляют динамическую информационную структуру, которая реализуется через связанные процессы и взаимодействия (эта информационная структура интерпретирует субстратные взаимодействия). Причем, эта информационная структура представляет собой организующее начало, которое не только объединяет взаимодействия, процессы и связи в организацию, а и обретает и несет в себе стремление сохранить целостность организации. Это стремление заключается в том, что это начало (т.е. волновая информация) начинает разделять все изменения и воздействия на негативные и позитивные, поскольку эти изменения и воздействия влияют на целостность, на устойчивость, причем негативные отбрасывает, а позитивные закрепляет. Вся сложность и замысловатость здесь в том, что это организующее начало: во-первых, возникает, во-вторых начинает проявлять себя в том, что в организации спонтанно проявляется способность каким-то образом отличать негативные изменения в ней самой от позитивных, а способность такого различения возможна при возникновении такого начала. Например, те системы, которые "открывают" механизмы уменьшения своей внутренней энтропии получаются жизнеспособней и это для них является "позитивным" изменением.
    Волновая информация - динамическая надструктура, это прообраз "управляющего механизма", который жестко не закреплен за определенными элементами субстрата и не локализован в них.
     
  14. Determinator

    Determinator
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    197
    Регистрация:
    02.12.13
    Сообщения:
    2.958
    Симпатии:
    172
    Наверное, тогда должен существовать особый вид волн: "Волны Пенроуза-Смертина", которые по сравнению с обычными Э.М. волнами не дискретны и не квантуются.
    Если-бы существовал подобный вид волн, то существовал-бы и непрерывный смысл.А что такое информация и смысл без начала и конца...образно: (вечное существо с открытым ртом и не перестающий ни на минуту кричать, и так вечно).Довольно оригинально.
    Впрочем, если симметрия может нарушатся спонтанно, без определившего это нарушение физического процесса,и причинно -следственной связи с остальными явлениями, то возможно выдумать не только особое; Хиггсовское поле, но и особый вид волн.
    Непрерывность и бесконечность(и подобная "волновая информация") могут быть только носителями "извечного негативного качества" человеческого сознания, которое почему-то в последнее время приобретает цену.
     
  15. В_мир

    В_мир
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    73
    Регистрация:
    31.10.13
    Сообщения:
    2.551
    Симпатии:
    65
    К чему квантование не понял, а по части дискретности ....
    Возьмите анализатор спектра и приличный широкополосный приемник... получите СПЛОШНОЙ спектр (белый шум)... и никаких джискрет и "алибабов"
    "Огород" из палок всего лишь частный случай волновых процессов...
     
  16. Determinator

    Determinator
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    197
    Регистрация:
    02.12.13
    Сообщения:
    2.958
    Симпатии:
    172
    Начните с сути понятия волны, и пытайтесь "освоить смысл" "без частотных колебаний" :cray: Если "томограф" логики Ваших рассуждении не выключится, то Вы герой. :good:
     
  17. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    179
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    10.829
    Симпатии:
    146
    Единицей существования является единство формы и содержания (например, частица).
    Волна не является единицей существования.
    Волна – это способ движения, траектория движения (например синусоида).
     
  18. В_мир

    В_мир
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    73
    Регистрация:
    31.10.13
    Сообщения:
    2.551
    Симпатии:
    65
    Примитивно мыслите, молодой человек,... Поток Духа, Поток сознания... никак не поток частиц...
    Сведение непрерывных процессов к дискретно цифровым издержки дизГАРМРНИИ развития главного процессора человека - мозга... со всеми вытекающими отсюда последствиями... и главный минус сего сведение усех процессов к формальнологичческим.... уподобление возможностей человеческого разума компьютеру (т.н. компьютерное мышление...)
    Что есть, то есть... нынче у нас не компьютер пытаются подтянуть к человеческим возможностям, а наоборот человека к компьютеру... со всей сей "мать её" - "виртуальной реальностью"
     
  19. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    179
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    10.829
    Симпатии:
    146
    Организм – это единство:
    • Анатомии (клетки, клеточные структуры в виде тканей, органов и систем органов)
    • Физиологии (жизненные процессы в клетках, тканях и органах, процессы размножения клеток).

    Мозг является:
    • Только частью организма человека
    • Только центральной (серединной) частью нервной системы организма
    • Изолированным органом (у мозга нет непосредственного контакта с внешней средой).

    В мозгу есть только:
    • Анатомия (миллиарды нервных клеток)
    • И физиология (циркуляция нервных импульсов, поступающих от рецепторов органов чувств).

    В мозгу нет и не может быть:
    • Никакого сознания
    • Никакой информации

    В природе нет и не может быть никакой информации.
    Информацию может создавать только человек, и хранится информация в сознании человека, а не в мозгу.
    В мозгу может хранится только материальный носитель информации в виде следов, но не сама информация.
     
  20. В_мир

    В_мир
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    73
    Регистрация:
    31.10.13
    Сообщения:
    2.551
    Симпатии:
    65
    :unknw: Сие и есть ЯРЧАЙШИЙ пример однополушарного мышления... вместо потока мысли - .......определений, да пачка "списков"
     
Загрузка...