Возникновение мыслящих систем

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем игорь т, 1 дек 2015.

  1. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    223
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.302
    Симпатии:
    161
    Вопросы исключительно к атеистам и агностикам. Ответы в стиле материя решила познать саму себя, и богу стало скучно на небе и он снизошёл , не принимаются.

    Есть ли смысл в возникновении мыслящих систем?
    Это что, случайная флуктуация материи, или её детерминированное развитие?
    Возможно ли, что где то в космосе происходит усложнение материи сопоставимое с земным по степени сложности, но при этом не приводящее к возникновению мыслящих систем?
    Или разум, - это неизбежное следствие усложнения материи?
     
  2. igor68

    igor68
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    101
    Регистрация:
    13.06.13
    Сообщения:
    1.410
    Симпатии:
    77
    "Мыслящие системы",Вам не кажется что с точки зрения философии и правил русского языка это словосочетание - полная бессмыслица?
    Во-первых,понятие "система" есть АБСТАКЦИЯ,"плод",результат МЫШЛЕНИЯ.
    Во-вторых,"мышление" - есть способность ЖИВЫХ объектов.
    Если говорить о "мыслящем" - то это может быть только ОБЪЕКТ,и то не любой и не каждый.
     
    Villon нравится это.
  3. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    223
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.302
    Симпатии:
    161
    А что, по Вашему, абстракция, это то, чего не существует?
    Это спорное утверждение, смотря что понимать под мышлением. С некоторых позиций и компьютеры мыслят, но они же не живые.
     
  4. igor68

    igor68
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    101
    Регистрация:
    13.06.13
    Сообщения:
    1.410
    Симпатии:
    77
    Нет,по-моему "абстракция" - НЕ способна мыслить.
    Из яйца может вырасти курица и курица может породить яйцо,но чтобы яйцо породило яйцо или курица породила курицу - это нонсенс.
    Компьютеры -НЕ "мыслят",а ИСПОЛНЯЮТ КОМАНДЫ,это как "рефлексы" человека.
    Или Вы будете утверждать,что рефлексы тоже - результат мышления?
     
  5. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    223
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.302
    Симпатии:
    161
    Абстра́кция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование — теоретическое обобщение как результат такого отвлечения.
    Абстракция не способна, а объект, предмет или явление, от несущественных сторон, свойств, связей которых мы отвлекаемся в процессе абстракции, способен.
    Я же говорю, смотря что понимать под мышлением. То, что вы сказали, говорит только о том, что в компьютерах нет центра личности и волевого принятия решений, но механизм построения виртуальных моделей действительности, что я и понимаю под мышлением , в них есть.
     
  6. igor68

    igor68
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    101
    Регистрация:
    13.06.13
    Сообщения:
    1.410
    Симпатии:
    77
    А разве "абстракция" есть "объект, предмет или явление,"?
    Абстракция может быть ОБРАЗ "объекта, предмета или явления,",но никак сам "объект, предмет или явление,".
    А что Вы понимаете под этим Вашим выражением "виртуальная модель действительности" ,какой тип информации - знание или фантазия?
    Ведь "фантазирование",как и "познание",есть разновидность процесса "мышление",а "фантазия" есть "виртуальная модель",но уже НЕ действительности.
     
  7. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    223
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.302
    Симпатии:
    161
    Не морочьте мне голову.
    Вы сказали:
    Так вот, понятие "система", это действительно абстракция. Любое понятие, - это абстракция.
    Но объект-предмет-явление под названием Система, - это объект-предмет-явление!
    Солнечная система это Вам что, объект или абстракция?

    На тот случай, если у кого то ещё возникает недоумение по поводу используемой мною терминологии, поясню, что именно я подразумеваю под словосочетанием мыслящая система.
    Мыслящие системы, - это материальные объекты, достигшие такого уровня сложности, который позволяет им целенаправленно создавать разнообразные модели окружающей их действительности, и их внутренней действительности .
    Это к вопросу о том, почему они называются мыслящими.
    Системами же они названы потому, что являются сложными объектами имеющими структуру состоящую из элементов, и рассматриваемые в данном контексте их свойство мышление обусловлено именно этой сложностью и структурой.
    Все информационные конструкции возводимые нами в нашей субъективной реальности являются моделями действительности разной степени приближённости к оригиналу. В этом контексте знание и фантазия отличаются только степенью этой приближённости. Любые небылицы, какие мы только можем сочинить своей фантазией, всё равно являются конструкциями собранными из обрезков моделей более близких к реальности, чем получающаяся в итоге сборки химера. Другими словами, что бы мы ни выдумали невиданного, всё это мы синтезируем из того, что когда то видели и слышали.
    Если Вы предпочитаете более кардинальное различение знаний и фантазии, то можно сказать, что знание, это модели реальной действительности, а фантазии, это модели потенциальной или условной действительности.
     
  8. Эрц

    Эрц
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    225
    Регистрация:
    31.10.15
    Сообщения:
    2.006
    Симпатии:
    197
    Комп, подключенный к интернету, "с удовольствием":) создаст модель любой окружающей действительности (и внутренней тоже:))
    "Мыслящей системой" (правда с трудом) можно представить например форум. Правда потом его придется покрошить на мыслящие (и немыслящие) обьекты (обозвав их для понятности субьектами).
    ------------
    Ежели Вы собрались строить ба-альшую такую башню некоей собственной теории, на таком хлипком фундаменте... Дык она ж грохнется.:)
     
  9. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    223
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.302
    Симпатии:
    161
    А я что, спорю с этим? Я об этом и писа́л.
    Такая ещё маленькая темка, а Вы поленились её всю прочитать, ай-я-яй...
    Надо будет, - покрошим, а потом склеим обратно...
    Где Вы там башню уже разглядели, я пока только котлован рою.
    --- Добавлено, 2 дек 2015 ---
    А вопросы то хоть видели?
     
  10. Эрц

    Эрц
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    225
    Регистрация:
    31.10.15
    Сообщения:
    2.006
    Симпатии:
    197
    Видел. Как только "систем", замените, на чего-нить более удобоваримое (более субьективно обьективное), вот тогда...:)
     
  11. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    223
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.302
    Симпатии:
    161
    И Вам тоже?!!!
    Чем же Вам системы не угодили?
    Тоже "абстракция"?
     
  12. NicK_G

    NicK_G
    Expand Collapse
    Модератор с 21.03.2016
    Команда форума

    Репутация:
    1.780
    Регистрация:
    01.02.11
    Сообщения:
    6.284
    Симпатии:
    1.432
    ===
    Самое сложное это выявить алгоритм выбора из нескольких вариантов близких к ответу.
    И в принципе если смоделировать мировоззрение Человека и применить его как алгоритм поиска ответа, то может и получиться что-то наподобие.
    Далее будет понятно чего не хватат.
     
  13. Эрц

    Эрц
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    225
    Регистрация:
    31.10.15
    Сообщения:
    2.006
    Симпатии:
    197
    Да.
    Смысл вводить понятие системы, если мыслить может исключительно субьект (обьект изучения)?
    Вот когда столкнетесь с мыслящей системой, типа супер-муравейник, супер-рой (сапиенс-рой), вот тогда...
     
  14. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    223
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.302
    Симпатии:
    161
    Я понятия не имею, как выявить этот алгоритм, а у Вас есть какие нибудь идеи?
    Наподобие чего?
    --- Добавлено, 2 дек 2015 ---
    То есть, Вы сторонник понимания объекто-субъекта как сферического коня в вакууме, абсолютно бесструктурного и неделимого на элементы?
    Хорошо! Для Вас и igor68 меняю формулировку вопросов.

    Есть ли смысл в возникновении мыслящих субъектов?
    Это что, случайная флуктуация материи, или её детерминированное развитие?
    Возможно ли, что где то в космосе происходит усложнение материи сопоставимое с земным по степени сложности, но при этом не приводящее к возникновению мыслящих субъектов?
    Или разум, - это неизбежное следствие усложнения материи?
     
  15. NicK_G

    NicK_G
    Expand Collapse
    Модератор с 21.03.2016
    Команда форума

    Репутация:
    1.780
    Регистрация:
    01.02.11
    Сообщения:
    6.284
    Симпатии:
    1.432
    ===
    Моделирование - через эксперимент.
    На подобие Разума, так как полное подобие вряд ли достижимо, начинать следует с моделирования детского разума.
     
  16. Эрц

    Эрц
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    225
    Регистрация:
    31.10.15
    Сообщения:
    2.006
    Симпатии:
    197
    Отвечу на первый, т к после ответа придется переделывать остальные.
    Сначала возникает вопрос: "Смысл для кого?" Если в возникновении был смысл, он должен быть для кого-то "мыслящего".
    Разум безначален (это типа мой тезис).
    А ответ на вопрос "есть ли жизнь на "Марсе"", прост: есть. Хотя б из чисто статистических соображений, не говоря об артефактах, палеоконтактах, и прочих НЛО.
     
  17. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    223
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.302
    Симпатии:
    161
    Да я вот его тут попытался смоделировать в первом посте, только что то результат не наблюдается, - не находится вумных дядек способных ответить на мои почемучки, иди, говорят, не мешай, мы тут делом заняты...
     
  18. Эрц

    Эрц
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    225
    Регистрация:
    31.10.15
    Сообщения:
    2.006
    Симпатии:
    197
    НЕ верный подход. По идее, здесь "РАЗВЛЕКАЮТСЯ С УМОМ" (ну, должны, по идее:)). Это не смотря на неопределенность категории УМ и двусмысленность понимания словосочетания "развлекаться с умом":D
     
  19. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    223
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.302
    Симпатии:
    161
    А Вы уверены, что Вы не теософ теолог теист... ну, короче, Вы поняли...?

    Хорошо! Тогда первый удаляем, а остальные переделываем.

    Результатом чего является возникновение во Вселенной мыслящих субъектов , случайной флуктуации материи, или её детерминированного развития?
    Возможно ли, что где то в космосе происходит усложнение материи сопоставимое с земным по степени сложности, но при этом не приводящее к возникновению мыслящих субъектов?
    Или разум, - это неизбежное следствие усложнения материи?
     
  20. Эрц

    Эрц
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    225
    Регистрация:
    31.10.15
    Сообщения:
    2.006
    Симпатии:
    197
    Философия буддизма, т что не теист.:)
    А там сознание и материя не коррелируются.(в том смысле, в котором пытаетесь задать вопросы Вы)
    А в системе материализма (вульгарного- это не определение Вашего материализма:), а общеупотребительное, т к ныне не весь "прошлый" материализм укладывается в рамки научных фактов) на ваши вопросы ответил тов. Дарвин. Усложнение -> разум.
     
    VjSav нравится это.
Загрузка...