Возникновение жизни

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Аким, 30 июн 2009.

  1. Аким

    Аким
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    27.06.09
    Сообщения:
    697
    Симпатии:
    4
    Господа.

    Наверняка эта тема обсуждалась. И тем более в разделах с религией.

    Но меня интересует чисто научный подход.

    Дело в том, что как-то в споре с приятелем мне было заявлено, что по теории вероятности, вероятность самопроизвольного сложения атомов в молекулу белка настолька мала, что время, необходимое на этот синтез перекрывает время существования вселенной.

    Я не сильный математик, да и философ не очень подкованный. Однако не без головы. Я подумал и решил, что нельзя делать расчёты линейные, не учитывая других факторов, которые могут повлиять на устойчивость некоторых составляющих молекулы, и тем самым резко увеличить вероятность полного синтеза.
    Просьба: либо обсудить этот вопрос, либо , если он того не стоит, показать мне интересные в этом смысле ссылки.
    Спасибо.
     
  2. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Аким @ 30 июня 2009,22:47) Просьба: либо обсудить этот вопрос, либо , если он того не стоит, показать мне интересные в этом смысле ссылки.
    Спасибо.
    Почитайте:
    Пригожин И., Стенгерс И.
    Порядок из хаоса: Новый диалог человека с природой: Пер. с англ. — М.: Прогресс, 1986.

    А потом было бы интересно обменяться мнениями.
     
  3. Аким

    Аким
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    27.06.09
    Сообщения:
    697
    Симпатии:
    4
    che

    Спасибо за предоставленную ссылку на книгу.
    И неспасибо за то, что в ней не обнаружил ответа на мой вопрос. Чем дальше читал, тем всё более убеждался, что обратился не по адресу. Поскольку дело в расчётах, правильнее было бы полазить по математическим форумам, нежели философским.
    Если же книгу рассматривать как гигантский оределённый контекст к вопросу о вероятности появления белка, то ничего определённого тоже не уразумел, разве что только "Космологические проблемы отличаются необычайной трудностью".
     Даже не знаю, в каком ракурсе обмениваться мнениями.
    Хотелось бы - "в свете" моего вопроса.
    Спасибо.
     
  4. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Аким @ 06 июля 2009,23:15) che Спасибо
    Акким, мне жаль, что Вы не нашли у Пригожина ответа на свой вопрос.  Надеюсь , все же, что время, затраченное на чтение Вы не сочтете потраченным зря. В свое оправдание скажу, что мне кажется кроме того, что достаточно строго доказал Пригожин: "сложное из простого может возникнуть самопроизвольно", ничего более определенного современная наука предложить не может.
    Многие серьезные специалисты разделяют мнение, что белок и нуклеиновые кислоты достаточно "поздние" атрибуты жизни. Из современных значительно древнее -- липидные мембраны. Есть гипотеза, что на ранних этапах становления жизни важнейшую роль сыграли кристаллы минералов. В частности алюмосиликатов (глина) и/или сулфатов.
     
  5. Аким

    Аким
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    27.06.09
    Сообщения:
    697
    Симпатии:
    4
    che

    Да, действительно, если это доказано, то нет смысла в вычислениях вероятности образования "сложного одним махом".
    Благодарю.
    В своё же оправдание хочу сказать, что трудно было читать, ибо даже в терминологии я профан. -И не говорю уже о том, что понять сложное легче тогда, когда закреплён базис элементарных понятий. Но..в моём случае было нечто вроде "погружения в предмет" за три дня до сдачи экзаменов.
    А это, как известно, чревато "выветриванием" полученых знаний. Но не без удовлетворения могу отметить, что кое-что понимал и даже разделял. А то и вовсе , порой, было интересно и познавательно. Так что: Ещё раз Спасибо!
     
  6. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    94
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.431
    Симпатии:
    80
    Жизнь возникла спонтанно.
    Спонтанное событие – это одноразовое неповторяемое событие, так как нет никакой закономерности для его повторения.

    Единицей жизни является организм:
    · Одноклеточный (одна клетка)
    · Многоклеточный (совокупность множества клеток)
    Единицей жизни является организм, а не белок.
    Нет никакой вероятности повторного возникновения жизни, так как нет никакой закономерности возникновения живого из неживого.

    Спонтанно возникли:
    · Первый одноклеточный организм
    · Первый многоклеточный организм
    · Первый человек.

    Жизнь – это непрерывная цепочка “мать – дочь”.
    Размножение жизни происходит с помощью генетики на основе принципа Пастера (живое от живого, организм от организма) и принципа Вирхова (клетка от клетки).

    Сознание передается ребенку родителями духовным способом “сознание от сознания” путем общения с помощью языка.
     
  7. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Boris @ 07 июля 2009,09:42) Жизнь возникла спонтанно.
    В общем правильно но слишком категорично.
    Спонтанное возникновение жизни предполагает некое особое, неустойчивое состояние среды в которой она возникла. Возможно наличие "преджизни" -- каких-то сильных и почти устойчивых флуктуаций, одна из которых спонтанно превратилась в жизнь.
    Кроме клеток, существуют вирусы и прионы, занимающие промежуточное положение между организмом-паразитом и токсическим веществом.
    Между многоклеточными и одноклеточными формами организмов существуют переходные, колониальные, кооперативные разновидности.
    И так далее.
     
  8. Владимир Тихонов

    Известная личность

    Репутация:
    142
    Регистрация:
    27.07.06
    Сообщения:
    1.273
    Симпатии:
    126
    Boris
    Жизнь возникла спонтанно
    che
    В общем правильно но слишком категорично.
    Ребята, Вы о чём?
    Чем отличается спонтанно возникшая физическая система от живой системы?
     
  9. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Владимир Тихонов @ 07 июля 2009,15:39) Чем отличается спонтанно возникшая физическая система от живой системы?
    Какое отличие Вы ищете? Жизнь, как система, является, безусловно, физической системой. А еще -- химической...
    Но далеко не всякая спонтанно возникшая физическая система может считаться живой.
     
  10. shuponline

    shuponline
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    06.07.09
    Сообщения:
    36
    Симпатии:
    0
    Позвольте и мне вклиниться.

    М. Эйген в своих трудах показал как мономолекулы в условиях на планете до возникновения жизни достигли этапа биополимеров.

    А. И. Опарин в своих трудах показал как интеграция биополимеров в тех же климатических условиях образуют первичный коацерват, названный им пробионтом, и которые эволюционной дорогой достигают этапа прокариота.

    Ну, а дальше и так ясно: прокариот - колония - примитивный организм - человек.

    Вероятностью соударений, естественно, ничего не поймешь. Математик врет.

    А ваш покорный слуга, думая над этими событиями, сделал другой обоснованный вывод:

    Естественный отбор, о котором говорили большевики и Чарльз Дарвин, работает не только в эволюции организмов, но работал в эйгеновской и в опаринской эволюциях.
     
  11. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12
    Эйген и Опарин -- фантазеры. В подтверждение своих гипотез не потрудились сложить два плюс два.
    Возможность самопроизвольного возникновения жизни математически и физически обосновал И.Пригожин.
     
  12. Суок

    Суок
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    32
    Регистрация:
    19.06.09
    Сообщения:
    3.063
    Симпатии:
    31
    28 И человечество больным слегло
    На долгие века во тьме растленной,
    Пока господне Слово не сошло

    139 Душа животных и душа растений
    Из свойственной среды извлечены
    Лучами и движеньем звездной сени.

    Возможность самопроизвольного возникновения, всегда можно предположить... Но, может сначала появляется "что-то" подобное человеческой мысли, а уже потом это "что-то" провоцирует "возникновение"?
     
  13. Владимир Тихонов

    Известная личность

    Репутация:
    142
    Регистрация:
    27.07.06
    Сообщения:
    1.273
    Симпатии:
    126
    shuponline
    Ну, а дальше и так ясно: прокариот - колония - примитивный организм - человек.
    che
    Жизнь, как система, является, безусловно, физической системой. А еще -- химической...
    Возможность самопроизвольного возникновения жизни математически и физически обосновал И.Пригожин.
    У меня такой подход давно уже вызывает улыбку :) .
    Жизнь - это физ, а ещё и хим система. Типа берём неживой "кубик", складываем его с другим "кубиком", а потом с третьим и т.д. Получили конструкцию -копию живого организма. И о чудо! Количество переросло в качество и организм зафурычал!
    Извините, но авторы Библии на голову выше сторонников этого подхода - "И вдул в лице его дыхание жизни".
    Современное определение живых систем вы можете найти у В.В. Коштоев «Информационные системы и феномен жизни»
    <a href="http://bookz.ru/authors/ko6toev-vv/kishtoev/1-kishtoev.html" target="_blank">http://bookz.ru/authors/ko6toev-vv/kish ... htoev.html</a>
    Формулировка примерно такая: живая система (ЖС)- это физическая система (ФС), активно взаимодействующая с окружающей средой и использующая для противодействия росту энтропии в себе любимой информационные взаимодействия.
    Что является необходимым условием для того, чтобы физ взаимодействия стали информационными?
    Правильно! - существование сознания в той или иной форме, того или иного уровня.
    Предположение о Мироздании как изначально мёртвой ФС завело науку в тупик. А менять парадигму в угоду всяким "вечным книгам" ой как не хочется...
     
  14. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    94
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.431
    Симпатии:
    80
    1. Материальное – это противоположность духовного.
    2. Материальное – это то, что можно воспринимать с помощью органов чувств, а духовное – это то, что нельзя воспринимать с помощью органов чувств.
    3. Материальное – это субстанция всего существующего.
    4. Материальное – это совокупность всех единиц материи (единиц существования).

    Все существующее существует:
    · В виде единиц материи и их атрибутов по уровням организации материи
    · По схеме: начало – развитие – конец.

    ЕДИНИЦА МАТЕРИИ – это неразделимое единство формы и содержания:
    · ФОРМА – это предел содержания
    · СОДЕРЖАНИЕ – это масса материи в пределах данной формы.

    1. Материя не имеет ни начала, ни конца по существованию, так как материя не может возникнуть из не-материи (из несуществующего) или превратиться в не-материю (в несуществующее).
    Природа (естество) не может возникнуть из не-природы (из не-естества) и превратиться в не-природу (в не-естество).
    2. Единицы материи (единицы существования) имеют предел:
    · По форме (предел содержания данной единицы материи)
    · По содержанию (масса материи в пределах формы данной единицы материи)
    · По длительности существования по схеме: начало – развитие – конец.

    В ПРИРОДЕ ЕСТЬ УРОВНИ ОРГАНИЗАЦИИ МАТЕРИИ:
    1. Элементарные частицы – физика элементарных частиц
    2. Атомы – атомная физика
    3. Молекулы, вещества – химия
    4. Клеточный уровень (жизнь: одноклеточные и многоклеточные организмы) – биология
    5. Предметы, тела – макромир.

    В ПРИРОДЕ ЕСТЬ ТОЛЬКО 4 ВИДА ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ:
    · Гравитационное
    · Электромагнитное
    · Сильное
    · Слабое

    В природе нет такого уровня организации материи как “ВРЕМЯ”.
    В природе нет никаких МАТЕРИАЛЬНЫХ ЕДИНИЦ ВРЕМЕНИ.
    В природе нет никакого ВРЕМЕННОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ.

    В природе нет такого уровня организации материи как “ИНФОРМАЦИЯ”.
    В природе нет никаких МАТЕРИАЛЬНЫХ ЕДИНИЦ ИНФОРМАЦИИ.
    В природе нет никакого ИНФОРМАЦИОННОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ.

    В природе не существует:
    · Ни времени
    · Ни энергии
    · Ни информации
    · Ни сознания

    ВИДЫ ВЗАИМОДЕЙСТВИЙ:
    · НЕЖИВОЕ (физическое, химическое) взаимодействие между неживыми объектами природы
    · ЖИВОЕ РЕФЛЕКТОРНОЕ (биологическое) взаимодействие со стороны живого организма (кроме человека):
    - между живым организмом и неживой средой
    - между двумя и более живыми организмами
    · ЖИВОЕ СОЗНАТЕЛЬНОЕ взаимодействие человека со средой и с другими людьми

    Наука установила, что жизнь возникла на земле 3,8 млрд. лет назад из неживой материи спонтанно в результате абиогенеза (слияние отдельных элементов в одно целое, в первую живую клетку, которая начала размножаться делением на две дочерние клетки).
    В течение 3 млрд. лет (3,8 – 0,8) жизнь существовала в виде одноклеточных организмов.

    Единица жизни – это организм:
    · Одноклеточный организм (одна клетка)
    · Многоклеточный организм (совокупность множества клеток).

    Первый многоклеточный организм возник спонтанно приблизительно 0,8 млрд. лет назад в результате слияния нескольких одноклеточных организмов в один многоклеточный организм.
    Генетика одноклеточного организма может обеспечить размножение только в виде одноклеточных организмов.
    Генетика одноклеточного организма не может обеспечить возникновение многоклеточного организма.
     
  15. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Владимир Тихонов @ 07 июля 2009,20:10) живая система (ЖС)- это физическая система (ФС), активно взаимодействующая с окружающей средой и использующая для противодействия росту энтропии в себе любимой информационные взаимодействия.
    Извините, а "информационные взаимодействия" что такое? Мы этого в школе не проходили. Сами придумали или у В.В. Коштоева вычитали? Это наверное из тех же сокровенных учений, что "торсионные поля" и "тонкая энергия"?
     
  16. ААЮ

    ААЮ
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    42
    Регистрация:
    17.07.07
    Сообщения:
    3.826
    Симпатии:
    37

    (Boris @ 07 июля 2009,21:28) Наука установила, что жизнь возникла на земле 3,8 млрд. лет назад из неживой материи спонтанно в результате абиогенеза (слияние отдельных элементов в одно целое, в первую живую клетку, которая начала размножаться делением на две дочерние клетки).
    Наука установила. Какая наука? Кто такая наука? Наука для кого? Для человека? Или для обезьяны? Где она наука?

    Борис приземлись. Не подавайся влиянию извне.
    Если отвергаешь время для природы, то и не надо говорить о возникновении жизни когда-то (3,8 млрд. лет). Жизнь была, есть и будит.
     
  17. shuponline

    shuponline
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    06.07.09
    Сообщения:
    36
    Симпатии:
    0
    · НЕЖИВОЕ (физическое, химическое) взаимодействие между неживыми объектами природы
    · ЖИВОЕ РЕФЛЕКТОРНОЕ (биологическое) взаимодействие со стороны живого организма
    А вам не кажется что эти фразы содержат тавтологию?
     
  18. shuponline

    shuponline
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    06.07.09
    Сообщения:
    36
    Симпатии:
    0
    Вот яркий пример отсутствия корректности в споре:
    Эйген и Опарин -- фантазеры. В подтверждение своих гипотез не потрудились сложить два плюс два.
    Возможность самопроизвольного возникновения жизни математически и физически обосновал И.Пригожин.
    Нобелевскую премию дали за фантазии! Это тоже обосновал Пригожин?
     
  19. fdump

    fdump
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    08.05.07
    Сообщения:
    1.228
    Симпатии:
    20
    Рассуждая о (возникновении) жизни и/или (его) детерминизме человек почему-то не желает мыслить чуть шире, чем размышлял бы 5-7ми летний ребенок о поделках из металлического конструктора... Строятся теории, подтверждаются экспериментами как можно собрать например «машинку» (белок, РНК, ДНК, мебрану...) из «планок», «винтиков», «гаечек», «уголков»... Но почему-то не приходит простая, на мой взгляд, мысль: что бы из конструктора что-либо можно было собрать, кто-то должен был его изготовить – наштамповать «планок с дырочками», нарезать резьбу на «винтики» и «гаечки»... Собственно создать сотворить саму возможность и правила (основу) конструирования... После чего..., собственно..., возникновение или «само»возникновение жизни становится необходимостью, неизбежностью...
     
  20. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (shuponline @ 08 июля 2009,05:26) Вот яркий пример отсутствия корректности в споре:
    Эйген и Опарин -- фантазеры. В подтверждение своих гипотез не потрудились сложить два плюс два.
    Возможность самопроизвольного возникновения жизни математически и физически обосновал И.Пригожин.
    Нобелевскую премию дали за фантазии! Это тоже обосновал Пригожин?
    Ну дали. Ламарк тоже был выдающийся исследователь, но противопоставлять его фантазии Дарвину -- чистейшее мракобесие.
     
Загрузка...