Возрождение философии - смерть религии (Прощай бох! Здраствуй рацио!)

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Loading..., 15 ноя 2011.

  1. Loading...

    Loading...
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    11.10.11
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    0
    Начнём по порядку.
    Материальный мир - существует. Думаю здесь нет проблем с пониманием очевидного.
    Человек сам по себе, как существо (живой функционирующий организм) - существует.
    Индивидуальность человека находится НЕ в мире, а в живом функционирующем организме. Детальнее об этом
    Сам по себе организм существует, но индивидуальность его исключительно субъективна. То есть по факту для материального мира сознание существа - не существует. Но оно есть и неоспоримо, для самого организма, как неоспоримо существование программы для компьютера, хотя без носителя программы - нет.
    Религия в большинстве своём базируется на убеждении живых существ в том, что их сознание существует, и что оно может быть и существовать независимо от самого существа. На этом убеждении базируется любая религия, это основа религиозного убеждения, что и отличает науку от псевдо науки.
    Если человек не принимает научную прагматическую рациональную позицию о том, что его мысль это лишь функция организма, то начинается глубокое заблуждение, которое выливается в результате в один из видов религии, разница лишь в идентификации и реализации заблуждения., Каждый человек в принципе, способен создать собственную индивидуальную религию. Но, что бы каждый не уходил в свою религию, религиозные теоретики, долгие века строили мифы с которыми бы соглашались, как можно больше философов (тех кто верит в то, что программа компьютера существует вне самого компьютера).
    Здесь есть узкое отличие философа, от религиозно убеждённого.
    С научной позицией (души нет, сознание лишь программа организма), не согласны и религиозно убеждённые и философы.
    Философы не согласны, так как если согласится с тем, что сознание лишь придаток организма, то теряется смысл жизни, ведь тогда получается существовать и бороться за существование это и есть смысл. Но именно ответ на то, какой же всё-таки смысл в существовании и ищут философы.
    Религиозно убеждённые тоже не согласны с научной позицией, что души нет, но у религии другие мотивы на этот счёт. Во первых религия это организация, а не исследовательский институт, поэтому религия не ищет, а утвердительно заявляет что знает и смысл существования и знает что душа есть (не аргументируя это ничем, кроме веры). Под смыслом существования религия навязывает моральные, нравственные и прочие законы и правила, которые при детальном рассмотрении не всегда соответствуют справедливости, то есть религиозная высшая справедливость касается лишь тех, кто входит в религиозную организацию, а это есть не что иное, как выборочное право.
    В общем на тему религиозной глупости можно говорить много, поэтому если кто-то возражает обговорим это ниже.
    Что касается философии и науки, то здесь мы видим практически идентичную мотивацию, узнать и добраться до истины, разница лишь в том, что наука идёт по материалистическому пути, а философия по метафизическому. В этом отношении наука достигает больших успехов, ведь отталкиваясь от фактов имеет больший потенциал в изучении природы. У философии задача куда сложнее, изучать сознание и субъективное влияние на окружающую действительность. Имея возможность доказать, хотя бы малейшее воздействие сознания на материальный мир, философия сдвинулась бы с мёртвой точки. Но повезло философии лишь после того, как наука, а именно квантовая физика наткнулась на нечто странное. Это странное выявил знаменитый эксперимент http://www.youtube.com/watch?v=-asV1j6M_DM
    Стало понятно, что на невероятном микроуровне сознаниче человека, каким то образом влияет на ход эксперимента.
    В научных кругах некоторые уже отказались воспринимать квантовую физику материалистической наукой, и отказались подтверждать результаты экспериментов.
    Это дало возможность объединить обе науки (хотя есть возражающие с обоих сторон), но самое главное отбросить религию с её медвежьей помощью, так как нужда в ней отпала в принципе. Хотя какое-то время убеждённые фанаты всё же позволят религии побыть какое-то время на плаву (пока новое поколение не сменит).

    Говорим по сути, без религии и религиозных терминов, религию обговаривать в другом разделе.
    Спасибо
     
  2. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    360
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    357
    Кстати, мое мнение, что квантовая физика - это такая религиозная наука. Она ввела в качестве физического понятия, понятие наблюдателя, но забыла, что наблюдателем у нас является человек. То есть человек стал физическим наблюдателем. А ведь наука еще не знает , что такое человек, и почему человеку удается говорить с сами собой. Как же он может быть физическим наблюдателем, если он говорит с самим собой? :shok:
    А ведь " биос" у человека тоже очень интересно устроен. Ведь сознание человека опирается неизвестно на что, многие думают, что на Бога. От этого "биоса" Бог кстати и обоснованно появился. Ведь человек не может быть в состоянии полной неопреденности. Человеку нужна хотя бы частичная определенность. То есть вера.

    Материальный мир может существовать только благодаря представлениями человека о времени и протранстве.
    Если бы не было этих представлений, картину мира создать было бы нельзя. Кстати у материалистов пространство и время не являются материей. :pardon:

    Сознание существует не в организме, так как нет ни одного организма вне среды.

    То есть вопросы Вы задали очень интересные, но не обольщайтесь, ответов Вы не дали. :pardon:

    Квантовая физика мучается не с измерениями, а с представлениями человека. Человек ведь не совсем физический объект. :)

    Добавлено -- 15 ноя 2011, 13:53 --

    Кстати, я уже писал, что истина - это чисто религиозное понятие. Давайте не будем его употреблять.
    Можно говорить, что результат правильный, соответствующий современным равным представлениями и здравому смыслу. А не истинный. Истинный - это только Божественный, но в принципе никак не научный.
     
  3. Loading...

    Loading...
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    11.10.11
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    0
    Первое. Наблюдатель это именно контролирующий частицы, то есть есть не сам наблюдатель, а именно факт фиксации наблюдаемого. То есть если наблюдать в объектив фотоапарата, то это не наблюдатель, а если через объектив видео камеры и снимать происходящее, то это наблюдатель.
    Второе. "наука еще не знает , что такое человек". Вы что серьёзно?
    Третье. Как понять, "почему человеку удаётся говорить с самим собой"? Если я правильно понял, то правильный ответ - "шизофрения".
    Человек не в состоянии неопределённости, темболее вера это слабость, ведь это означает полагатся на то, что неподтверждено. В основном верой пользуются дети, которые не знают окружающего мира, поэтому единственный способ изучить и адаптироватся это верить. Правда иногда за свою наивность они платятся, когда им навязывают веру в деда мороза, эльфов, ангелов, бога, величие коммунистической идеи, финансовые пирамиды.
    Чушь. Даже не хочу объяснять это.
    Я создал тему, если знаете ответы, не держите в себе. Если бы я знал ответы на всё, то уже бы писал диссертацию.
    Есть правда и есть ложь, а есть истина и отсутствие таковой. Истина это подтверждённая правда. Правда котороая устраивает всех, своеобразный ответ всем оппонентам сразу.
    Это не религиозное определение, его использовали древние греки в философии, НО, тогда ещё философия была наукой, то есть математику, литературу и исскуство могли одинаково считать философией.
    Вы просто полагаете, что если его использовал библейский персонаж, то это уже религиозное. Нет это просто эксплуатация слова. Религия к истине не относится вообще, никаким боком.
    "Духовность" и "бог", "ангелы", "бесы", "дьявол", "грех", и тому подобное, вот это действительно религиозные слова.
    В топку их!
     
  4. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    360
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    357
    Вы очень спешите и горячитесь. А " это чушь" - это конечно сильный аргумент.
    У видеокамеры есть оператор. Кто интерпретирует результаты любого эксперимента?
     
  5. Loading...

    Loading...
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    11.10.11
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    0
    Если говорите то что я назвал "чушью", то давайте хотя бы общие понятия к чему вы это говорите. Если что-то интересное то можно рассмотреть по подробнее, а если без конкретики а просто заявление не имеющие основания то чушь.
    Я понимаю что у видео камеры есть оператор, но я наводил пример камеры вкл и выкл, а не оператора, который по сути всегда вкл, но не всегда с вкл памятью и не всегда фиксирует то, что снимает его камера.
    Вы просто поверхностно говорите о вещах, лучше говорите о чём-то одном но конструктивном, чем в общем неочём конкретном.
     
  6. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.789
    Симпатии:
    195
    Итого а вы сами то в курсе на сколько непотверждёного пологаетесь?? :pardon:
     
  7. A.M.

    A.M.
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    08.04.10
    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    3
    Loading...
    Вы хотите сказать, что поскольку физика, самая базовая из всех естественных наук, круто отошла от самых основ естественнонаучного метода[sup]1[/sup], то для того, чтобы погрузиться в эзотерическое мракобесие и впасть в священный экстаз, теперь не нужно идти в церкву. Теперь особо продвинутые товарищи могут просто открыть учебник физики и насладиться мифотворчеством, демонологиями, заманчивыми предложениями просто поверить в существование чего-то и тому подобными атрибутами религиозного стиля мышления.

    То есть да. На традиционное "поле битвы" религий вышел ещё один игрок, которого не ждали. И вышел с материалом примерно того же качества. Здрассссссьте... Вот вам ещё опиума для народа. Теперь про кванты.

    -------------
    [sup]1[/sup] Имплицитный "наблюдатель" теперь наблюдая, воздействует на реальность, вследствие чего подлежащая исследованию естественнонаучными методами объективная реальность попросту перестаёт существовать.
     
  8. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.789
    Симпатии:
    195
    Возмите научный метод и папробуйте определить, что такое жизнь. И потом посмотрите соответствует ли результат с имеющимися научными определениями,..

    Тю, тело движимое посредством сознание, это что не воздействие на материальный мир?? Или тело нематериальное?? Вы вообще о чём???


    Для начала бы не поленились бы уточнить, есть ли действительно такое в квантовой физике...
    Нету у у у :pardon:
    Или очень жолтопрессный мультик аргумент?
     
  9. Loading...

    Loading...
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    11.10.11
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    0
    А вы полагаете людям так необходимы сказки про добрых минотавров и злых эльфов? Дети пусть верят в сказки, лишь бы после взросления из головы убрали всё опиумное наследие. Вы не внимательно читали, либо свои выводы вменяете мне, так как я лишь пытаюсь донести суть абсурда опиума.
    Если всё из-за темы "здраствуй рацио", то разум вреда не причинит, в отличии от опиума.
     
  10. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    Я не против обговаривать. Но я за то, чтобы по одной дождинке не стали строить мост через реку...
    Ролик интересный, но он сделан по канонам протестантских проповедей: мол всё так, но вы объясните это...
    Но перед этим уравняли твёрдое физическое тело, и никем не виданный электрон, который и описали по следам... Возразят, мол, и электрон под пристальным взглядом наблюдателя повёл себя как твёрдое физическое тело... А как его фиксировали, была ли соблюдена беспристрастность?..
    Словом, по непоняткам в квантовом мире рано делать выводы, ибо мы достоверно не разобрались в макромире, но уже полезли обобщать квантовый.
     
  11. Loading...

    Loading...
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    11.10.11
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    0
    Ха-ха-ха вы что действительно считаете что должен быть какой-то бородатый дед объясняющий, что такое жизнь? Вы либо невероятно наивны, либо продолжаете свою игру.

    Тело воздействует или сознание? Может быть на работу не вы ходите, а ваше сознание? (Тук-тук Neo. Matrix has you).

    Наверняка, этот эксперимент многим известен из школьной физики, но для вас, как очень одарённому не вникающему в мультфильмы объясню персонально.
    Суть эксперимента в том, что поток электронов (квантов света) направляют через перегородку с одной или двумя узкими прорезями – щелями на фотопластинку. Если щель одна – на фотопластинке появляется единственная светлая полоска, то есть электроны ведут себя как частицы. Когда две щели – появляется не две, а множество полосок, то есть электроны в этом случае ведут себя как волны. На фотопластинке возникает типичная интерференционная картинка. При этом ширина щелей и расстояние между ними – порядка длины световой волны пучка, который на них падает. Любопытно то, что при попытке зафиксировать посредством миниатюрного прибора, через какую щель проходит электрон, интерференционная картинка разрушается. Словно электроны знают, что “за ними подглядывают или их считают”, и ведут себя как частицы. То есть, «загадочная природа» придает свету квантовые свойства: то свойства волны, то частицы, – в зависимости от условий наблюдения. http://ru.wikipedia.org/wiki/Корпускулярно-волновой_дуализм

    Добавлено -- 15 ноя 2011, 20:16 --

    Это знаменитый эксперимент, его любой может провести сам, но сложнее всего не обстреливать фотонами фотопластину, а именно отстреливать по одному и создать миниатюрный прибор, который бы подсчитал количество. Но здесь проблема, вернее разрыв. На нано уровне человек проверить достоверность не может, приходится доверять приборам, как электронным микроскопам, так и адронным колайдерам. Но могу вам заявить со всей уверенностью, хуже религии вам никто врать не будет. Православие до сих пор не подтвердило факта, что Земля круглая, наверное полагают, что снимок планеты с космоса сфальсифицировали.
    Я вас не заставляю верить, но и вести за руку в лаборатории тоже не буду, считаете что фальсификация, дело ваше.
     
  12. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.789
    Симпатии:
    195
    у вас всё впорядке ?? какой дед?? вы страдаете манией приследования??? Вас что долго мучали религиозные фанатики??
    Прекращайте дерзить и плюваться эмоциями направо и на лево ,,..

    итого: -
    Возмите научный метод и папробуйте определить, что такое жизнь. И потом посмотрите соответствует ли результат с имеющимися научными определениями,.
    - или не под силу такое занятие?

    а, вы не в курсе, что сознание в теле,.. жалко,.. говорить нет о чём.

    Вы уже продемонстрировали свою веру в мультфильмы, и полнейшую неосведомлённость в квантой физике, сами вдумайтесь, каким таким прибором можно подглядывать за частицами ???
    И от куда у вас столько дерзости ещё и отстаивать такие бредовые фантазии,..?? :pardon:
     
  13. Loading...

    Loading...
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    11.10.11
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    0
    Tamabraxama Вы такой нелепый :rofl:
    .. жалко,.. говорить нет о чём. :search:
     
  14. A.M.

    A.M.
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    08.04.10
    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    3
    Всё наоборот. Я слишком люблю физику, и поэтому мне больно смотреть, как она из естественной науки, изучающей материальный мир, превращается в сборник сказок. Уходит от реальности в чистую эзотерику, и даже уже начала расслаиваться на тех, кто верит, например, в копенгагенскую интерпретацию и тех, кто верит в интерпретацию Эверетта.
    Ох-ре-неть, друзья мои! Ну прям как католики vs. протестанты или шииты vs. сунниты.

    Я не намекаю, что надо бы калёным железом выжечь инакомыслие из рядов уважаемых физиков. Вовсе нет. Я ратую за полное исключение из физики того, что может быть воспринято лишь на веру. Вот Эйнштейн, например, не поверил в квантовую физику. И его этим попрекают. Дескать отсталый. А он не отсталый, он просто щепетильный. Не позволил себе просто поверить в то, что доказывается через "зуб даю" и "мамой клянусь".

    А уж поиски квантовой природы сознания - это, знаете ли, вообще курям на смех. Шиворот-навыворот, задом наперёд. Полный методологический хаос.
     
  15. Loading...

    Loading...
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    11.10.11
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    0
    Я вполне разделяю ваш скепсис, но если не изучить и не исследовать сознание, пусть даже по средством "мамай клянусь да?", то всевозможные изотерические шарлатаны будут морочить головы своими сказками, так как на данный момент кроме сказок, чёткой формулировки сознания ещё попросту нет. А если выбирать между словами и математикой, я всё же отдаю предпочтение математике, так как это точнее и более вероятнее. Да и не игнорировать же физику микрочастиц. Нельзя поставить забор и сказать здесь физика, а за забором ничего нет. Кроме того, теория вероятности Эйнштейна тоже как бы скорее математическая, чем физическая. Нужно переходить на новый уровень. ;)
     
  16. Наталь

    Наталь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    24.09.11
    Сообщения:
    1.925
    Симпатии:
    8
    А там и нет ничего "на веру". С чего вы взяли?
    Подтвержденное экспериментально - разве это "на веру"?
    Не поняла. Он же стоял у ее истоков: "Эйнштейн также, вместе с Планком, заложил основы квантовой теории. Эти концепции, многократно подтверждённые экспериментами, образуют фундамент современной физики."
    Чего это с вами?
    А я за! Обеими руками!
    Только для меня это все-равно ничего не меняет. :)
    Наоборот, без материи нет ни времени, ни пространства. Существование материи задает пространство. А изменение материи задает время. :)
    А что, у кого-то время является материей? :shok:
    Можно я поправлю: наблюдатель - это наблюдающий человек.
    Фото-, видео- камера - не наблюдает, и пока результат "зафиксированный" камерой кто-то не посмотрит, по-сути, этот результат так и не зафиксирован. Потому что до наблюдения (просмотра человеком) снятого, на пленке остаются "волны" возможностей. Сам факт наблюдения как бы «разрушает его волновую функцию».
    Споры идут только том, "при каких условиях происходит коллапс волновой функции", насколько я знаю. :blush: см. кот Шрёдингера
    Loading, по-моему, вы зря это затеяли.
    Скажу очень простую фразу, которая, на мой взгляд, рубит на корню ваше "прощай бох" :

    Осталось только выяснить, почему так устроено, что процесс наблюдения влияет на исход эксперимента

    Может потому, что человек - бог?
    Вы не к этому ведете? ;)
    На самом деле, я только и мечтаю о том, чтобы бога не было.
     
  17. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.628
    Симпатии:
    44
    А на что-же еще? :shok: У каждого эксперимента есть условия его проведения и эти условия задает экспериментатор. Задаст одни условия, получит один результат, задаст другие условия и результат будет другой. Иначе говоря, что хочет экспериментатор получить в результате эксперимента, то и получит. Вся наука построена на этом. Предположим что.... , затем эксперимент и затем его результат, подтверждаюший ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, то есть ВЕРУ экспериментатора. :)
     
  18. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    Я, уважаемый, вообще считаю, что ничего ещё достоверно не установлено, ибо я приверженец того, что очевидное - невероятно. Поэтому и предостерегаю от попытки. что-то или кого-то хоронить, а религию - и подавно, ибо хоронят её столько же сколько она существует. Любой приоритет при исследовании, делает его предвзятым. Сомнения - первый помощник исследователю, также и философу. И не трогайте конкретную религию - у них у всех нет задачи изучать форму предмета, их задача человечество вести по жизни, и, не поверите, к ...прогрессу.
     
  19. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.628
    Симпатии:
    44
    Тут надо не верить, а просто знать. Религия, это пока непонятое знание о мире, а наука основана исключительно на вере. Живем в зазеркалье, поэтому и привыкли переварачивать все с ног на голову.... :)
     
  20. Наталь

    Наталь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    24.09.11
    Сообщения:
    1.925
    Симпатии:
    8
    Victor, ну такую пургу гоните. Простите, уважаю Вас, но прямо стыдно.
    Приведу для вас и других выжимку из этих источников: научный метод эксперимент
    критерий Поппера
    Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых формулируются выводы и предположения. Полученные прогнозы проверяются экспериментом или сбором новых фактов.
    Эксперимент является краеугольным камнем эмпирического подхода к знанию. Критерий Поппера выдвигает возможность постановки эксперимента в качестве главного отличия научной теории от псевдонаучной.
    Согласно критерию Поппера, — научная теория не может быть принципиально неопровержимой.
    В своей научной работе ученые вынуждены искать причины явлений исключительно в естественной области, без опоры на сверхъестественное.

    Скажу по–другому, если кто- то не врубается:
    Теория не может считаться научной, если не существует принципиальной возможности ее опровержения путем постановки ДРУГОГО эксперимента.

    Ну, и ? Где же тут вера? Наоборот - НЕПРЕРЫВНЫЕ СОМНЕНИЯ!
     
Загрузка...