хаоса не существует

Тема в разделе "Флейм", создана пользователем rassudok, 16 дек 2008.

  1. rassudok

    rassudok
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    11.11.08
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    0
    Хаос существует вне системы причинно-следственных связей.
    Реальность существует внутри системы причинно-следственных связей.
    Следовательно хаос существует вне реальности.
    Следовательно хаоса не существует.
    Что и требовалось доказать.
     
  2. kolarium

    kolarium
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    09.01.08
    Сообщения:
    1.700
    Симпатии:
    10
    Уважаемый рассудок,

    Логика безупречна, а вот истинность посылок сомнительна. Следовательно, и вывод сомнителен.

    Обоснование.

    Реальность существует внутри системы причинно-следственных связей.

    А я считаю, что причинно-следственные связи (которые называются законами)существуют лишь в нашем сознании. В реальности же они выполняются с больше или меньшей погрешностью, но последняя никогда не бывает нулевой. Следовательно, как раз все наоборот: система причинно-следственных связей существует внутри реальности.

    Хаос существует вне системы причинно-следственных связей.

    Погрешность - это элемент хаоса, она создает в причинно-следственной связи некоторый "люфт". Следовательно, если законы реальны, они имеют элемент хаоса. Значит, хаос - часть реальности, а значит - он существует.

    :tease:
     
  3. kolarium

    kolarium
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    09.01.08
    Сообщения:
    1.700
    Симпатии:
    10
  4. rassudok

    rassudok
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    11.11.08
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    0
    А я считаю, что причинно-следственные связи (которые называются законами)существуют лишь в нашем сознании. В реальности же они выполняются с больше или меньшей погрешностью, но последняя никогда не бывает нулевой.

    Вы сейчас говорите не о хаосе(бессвязности), а о случайности(непознанной закономерности).
    Не стоит играть со мной в передёргивания.

    Следовательно, как раз все наоборот: система причинно-следственных связей существует внутри реальности.

    Скорее система причинно-следственных связей это синоним реальности.

    Погрешность - это элемент хаоса, она создает в причинно-следственной связи некоторый "люфт". Следовательно, если законы реальны, они имеют элемент хаоса. Значит, хаос - часть реальности, а значит - он существует.

    Погрешность это не элемент хаоса(бессвязности), а элемент случайности(непознанной закономерности), а потому?????..... МИМО.
     
  5. rassudok

    rassudok
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    11.11.08
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    0

    (kolarium @ 17 декабря 2008,03:05) PS. Загляните сюда:
    <a href="http://www.forum.filosofia.ru/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=6;t=1012;st=0" target="_blank">http://www.forum.filosofia.ru/cgi-bin....12;st=0</a>
    Надо будет глянуть.
     
  6. kolarium

    kolarium
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    09.01.08
    Сообщения:
    1.700
    Симпатии:
    10
    Вы сейчас говорите не о хаосе(бессвязности), а о случайности(непознанной закономерности).

    Приведите хотя бы один реальный (т.е. из жизни, а не из математики) пример познанной закономерности (без элементов бессвязности, ну, или там случайности), т.е. чего-то такого, что уже познано окончательно и бесповоротно, отныне и вовеки. А если не сумеете, то почему?

    Погрешность это не элемент хаоса(бессвязности), а элемент случайности(непознанной закономерности), а потому?????..... МИМО.

    Посмотрите еще вот здесь:
    <a href="http://www.forum.filosofia.ru/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=9;t=920;st=175" target="_blank">http://www.forum.filosofia.ru/cgi-bin....;st=175</a>
    посты № 193, 215 и далее. Там я более подробно разбирал триединство Теоса, Хаоса и Космоса, а также Принцип Существования, парадокс качественного перехода, что такое определение, доказательство, объяснение, понимание - и вообще Космогенезис (откуда вообще все взялось).
     
  7. бахабаха

    бахабаха
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    18.12.08
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    0
    Уважаемые, генезис понятия "хаос" - в социальной практике: это когда окружающие тебя люди ведут себя бестолково, неуправляемо. В природе хаоса нет.
     
  8. kolarium

    kolarium
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    09.01.08
    Сообщения:
    1.700
    Симпатии:
    10
    Уважаемые, генезис понятия "хаос" - в социальной практике: это когда окружающие тебя люди ведут себя бестолково, неуправляемо. В природе хаоса нет.

    Не то, чтобы "нет"... Ни о Хаосе, ни о Теосе не стоит судить как о вещах проявленных. Скорее напротив - Хаос и Теос в своем взаимодействии порождают Космос (в вашей терминологии - Природу), а эти два принципа не только лежах вне Космоса, но просто его образуют. Понятия "есть" и "нет" корректно применять лишь к объектам, а те, в свою очередь, существуют в Космосе. Иначе говоря, каждый объект порожден двумя принципами (бесконечно удаленными от него): Теосом и Хаосом, которые в той или иной степени можно в этом объекте обнаружить.

    Мораль: понятия "есть" и "нет" имеют смысл лишь в Космосе.
     
  9. kolarium

    kolarium
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    09.01.08
    Сообщения:
    1.700
    Симпатии:
    10
    PS. Несколько шуточных эмпирических рассуждений о бардаке (хаосе).



    Бардак есть повсюду. Если его нет, значит, мы поленились заглянуть за шкаф.

    Бардака бывает либо много, либо до чертовой бабушки (последнюю фразу можно усилить :) ).

    Бардак - вещь естественная, потому что возникает сам по себе. А порядок надо все время наводить и поддерживать.

    Бороться с бардаком означает порождать еще больший бардак.
     
  10. бахабаха

    бахабаха
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    18.12.08
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    0

    (kolarium @ 19 декабря 2008,08:17) Мораль: понятия "есть" и "нет" имеют смысл лишь в Космосе.
    "Понятия" имеют смысл только для человека!..
     
  11. kolarium

    kolarium
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    09.01.08
    Сообщения:
    1.700
    Симпатии:
    10
    "Понятия" имеют смысл только для человека!..

    ...потому что только человек и заморачивается по поводу смысла. А иначе - зачем тогда вообще нужен этот разговор?
     
  12. rassudok

    rassudok
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    11.11.08
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    0
    Приведите хотя бы один реальный (т.е. из жизни, а не из математики) пример познанной закономерности (без элементов бессвязности, ну, или там случайности), т.е. чего-то такого, что уже познано окончательно и бесповоротно, отныне и вовеки. А если не сумеете, то почему?

    Без проблем.
    Все родившиеся умирают следовательно смерть есть закономерность рождения.
    Как видите никакой бессвязности и случайности тут нет ибо всё закономерно:
    Рождение -> Жизнь -> Смерть.
     
  13. rassudok

    rassudok
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    11.11.08
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    0

    (бахабаха @ 18 декабря 2008,18:07) Уважаемые, генезис понятия "хаос" - в социальной практике: это когда окружающие тебя люди ведут себя бестолково, неуправляемо. В природе хаоса нет.
    Хаоса нет и в социуме ибо любое событие(в том числе любое социальное событие) всегда имеет свои причины.
     
  14. kolarium

    kolarium
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    09.01.08
    Сообщения:
    1.700
    Симпатии:
    10
    Без проблем.
    Все родившиеся умирают следовательно смерть есть закономерность рождения.
    Как видите никакой бессвязности и случайности тут нет ибо всё закономерно:
    Рождение -> Жизнь -> Смерть.

    Что ж, попробую пояснить, где тут кроется идеализация реальности и где спрятана случайность. Только сразу предупреждаю, что в нижеприведенные рассуждения нужно будет вдуматься.

    Действительно, принято считать, что все люди смертны. Но давайте задумаемся: откуда взялось это утверждение и можно ли его доказать?
    По сути, это утверждение является индуктивным умозаключением, базирующемся на жизненном опыте. В действительности это утверждение не более чем эмпирическое обобщение, основанное на том, что "я еще ни разу не встречал в жизни человека, который прожил бы больше, чем, например, 167 лет". Число 167 - это официально зарегистрированный рекорд долгожительства на планете (если интересно: Ширали Мислимов, 1805-1972). Ну, можно взять число большее, но это непринципиально. Также для большей корректности оставим в покое "бессмертие души" и пр. и будем рассуждать только о физическом бессмертии.

    Хочу напомнить, что является эмпирическим обобщением. Например, мы поднимаем над землей камень и отпускаем его. Камень падает. Проделаем это во второй раз - результат тот же самый. В третий раз, в четвертый... в миллионный... Тогда можно с большой долей уверенности предположить, что в миллион первый раз камень упадет точно так же, как и предыдущие миллион раз. На этом основании мы можем сделать вывод, что, сколько камень ни бросай - он всегда будет падать на землю. И вот здесь-то мы как раз забываем, что последний вывод - не более чем предположение, правда, имеющее под собой достаточное (с нашей точки зрения) количество экспериментальных подтверждений. Попытка подменить эмпирическое обобщение "закономерностью" может сыграть с нами злую шутку. Мы настолько свыкаемся, что это предположение работает безотказно, что не сможем принять за факт, что оно, скажем, на десятимиллиардный раз не сработало, и камень не упал, а завис в воздухе. Если такое случится, мы будем считать этот факт "ошибкой эксперимента", а попросту говоря - глюком, и скорее усомнимся в увиденном, в собственных органах чувств, нежели в своей "закономерности". Тем более, если камень в десять миллиардов первый раз снова привычно упал вниз.

    Приведу притчу, которую уже где-то приводил на форуме.

    На ферме в курятнике жил маленький цыпленок. однажды дверь в курятник отворилась и вошел человек, огромный великан (с точки зрения цыпленка). Цыпленок, естественно, испугался и спрятался. Однако великан его не тронул, даже наоборот, оставил корм. На следующий день все повторилось снова: сначала великан появился, потом ушел, и снова после его ухода появилась пища. Так повторилось в третий раз, в четвертый... И цыпленок эмпирически вывел следующую закономерность: великан не причиняет вреда, и после него остается еда. Тогда цыпленок перестал прятаться от великана и стал заранее подбегать к кормушке, еще до того, как тот уйдет, и даже начал немного путаться у него под ногами. Но в сотый раз человек вместо корма схватил подбежавшего цыпленка и отвернул ему голову.

    Мораль, думаю, ясна. Если мы не знаем ни одного человека, который физически бессмертен, это еще не означает, что их нет. Быть может, он только вчера родился. Быть может, это даже вы сами, а может быть, и я - все возможно. Следовательно, для меня, например, утверждение "все люди смертны" если и не ложно, то, по меньшей мере, сомнительно. Потому что является не истиной, а работающим предположением. А значит, вполне может дать сбой, не сработать. Следовательно, нельзя утверждать, что оно является чистой закономерностью. Что и требовалось доказать. :)
     
  15. rassudok

    rassudok
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    11.11.08
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    0
    Ты видишь зелёного кпрпаамипа?
    Нет.
    Я тоже не вижу, но возможно он есть.
    Ваши рассуждения очень сильно напоминают это рассуждение.
     
  16. rassudok

    rassudok
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    11.11.08
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    0
    А вот теперь ловите вопрос(и вы и все прочие сторонники существования хаоса).
    Если хаос существует то внутри хаоса различные объекты\процессы\связи должны возникать:
    1) из ниоткуда.
    2) безпричинно.
    Должны существовать:
    1) никак.
    2) нипочему.
    3) нигде.
    И должны исчезать:
    1) никак.
    2) нипочему.
    3) в никуда.
    Как по вашему это возможно?
    С уважением?
     
  17. kolarium

    kolarium
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    09.01.08
    Сообщения:
    1.700
    Симпатии:
    10
    Ты видишь зелёного кпрпаамипа?
    Нет.
    Я тоже не вижу, но возможно он есть.
    Ваши рассуждения очень сильно напоминают это рассуждение.

    C моей точки зрения, возможно всё. Даже то, чего мы не можем себе представить своим ограниченным мировосприятием. По крайней мере, такая позиция оставляет ум открытым для принятия того, что не вписывается в наши представления. Если же считать, мол, "то - невозможно", "того не бывает", "это - чушь" и т.д., то такая позиция, соответственно, часто блокирует, ограничивает наше мировосприятие и наше миропонимание. А вы что - предлагаете рассуждать вот так:

    - Ты видишь зелёного кпрпаамипа?
    - Нет.
    - Я тоже не вижу. Значит, его нет.

    С моей точки зрения, такая логика гораздо более часто не срабатывает. Например, тогда не существует электромагнитного излучения или, например, биополя (в последнем случае его не существует потому, что нам не удается его обнаружить). Нет, уважаемый rassudok, если мироздание построено логично, то на основе Божественной логики (я называю ее парадоксальной), а не человеческой (ортодоксальной). Последняя - лишь грубая модель первой.

    Если хаос существует то внутри хаоса различные объекты\процессы\связи должны возникать:
    1) из ниоткуда.
    2) безпричинно.
    Должны существовать:
    1) никак.
    2) нипочему.
    3) нигде.
    И должны исчезать:
    1) никак.
    2) нипочему.
    3) в никуда.


    Как я уже неоднократно говорил, ни хаоса, ни теоса в космосе не существует в чистом виде. Любой объект проявленного мира представляет из себя как бы смесь этих двух принципов (а на самом деле трех) в той или иной пропорции. Причинно-следственная цепочка представляет из себя не бесконечную линию, а бесконечное кольцо (теос и хаос сливаются в бесконечности). Я это уже все подробно описывал, даже ссылки приводил, в которые вы обещали глянуть. :) Если разберетесь с написанным там, думаю, подобные вопросы у вас отпадут. Именно не разрешатся, а отпадут, в силу их некорректности.
     
  18. КВА

    КВА
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    162
    Регистрация:
    16.03.08
    Сообщения:
    1.414
    Симпатии:
    146
    Хаос существует вне системы причинно-следственных связей.
    Реальность существует внутри системы причинно-следственных связей.
    Следовательно хаос существует вне реальности.
    Следовательно хаоса не существует.
    Что и требовалось доказать.
    Хаос -- понятие ("имя"-по Б. Расселу), придуманное человеком для "выражения всего знания об объекте". Следовательно, подразумеваются субъект-объектные отношения. Субъект-объектные отношения предполагают наличие (существование) как субъекта, так и объекта, и, следовательно, хаос существует. При отсутствии в субъект-объектных отношениях субъекта или объекта выражение "хаос существует" теряет всякий смысл.
    Кроме того понятие "существование" (чего-то) предполагает наличие причинно-следственных связей как внутри этого "чего-то", формирующих локальное пространство-время событий, так и наличие причинно-следственных связей с внешней средой, хотя бы для того, чтобы сигнал о существовании "чего-то" смог быть воспринятым, и тогда образуется причинно следственная связь между источником сигнала и приемником. Следовательно, выражение "хаос существует вне причинно-следственных связей" не имеет никакого смысла. Необнаружимое никем и никогда существование не есть "существование". Тогда надо выбрать схоластическое определение "чистое НИЧТО" и прекратить беспредметный диалог.
    Что касается положительного определения понятия "хаос", то оно хорошо описывается формулой информационной энтропии (формулой К. Шеннона), в которой вместо индекса n над знаком суммы ставится индекс "бесконечность". Тогда математическая вероятность "событий" в бесконечных пространстве и времени хаоса становится нулевой. Физики в таких случаях применяют искусственный прием "перенормировки". Философам этого делать не приходится, поскольку философское понятие "бесконечности" шире, и, следовательно там, где математика предполагает абсолютное несуществование (абсолютный нуль) философ допускает "возможность" каких-то событий.
    Понятие хаоса в физике полностью соответствует понятию "физического вакуума" как "кипению пустоты" (см., например, Фритьеф Капра "Дао физики").
    В социальных отношениях "хаос" может пониматься как неопределенное пространство и время множества разнообразных социальных событий, вероятность включения которых в ткань субъектного бытия находится в диапазоне от 0 до 0,37. (см. "Социум как единство социальной энтропии-негэнтропии" на сайте "Философия.ру").
    С точки зрения "информационного подхода" (в философии) Хаос и Космос раздельно не существуют и представляют собой "Единство энтропии-негэнтропии", которое может быть обнаружено абсолютно везде, во всех проявлениях.
    Вообще же, заявленная тема некорректно сформулирована, хотя и провокационна в хорошем смысле этого слова.
     
  19. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    93
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.505
    Симпатии:
    80
    В природе не существует ни хаоса, ни порядка.
    Природа просто существует.
    Хаос и порядок – это оценка состояния чего-либо.
    Оценку может делать только человек.
    Хаос и порядок существует только в сознании человека.
     
  20. КВА

    КВА
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    162
    Регистрация:
    16.03.08
    Сообщения:
    1.414
    Симпатии:
    146
    В природе не существует ни хаоса, ни порядка.
    Природа просто существует.
    Хаос и порядок – это оценка состояния чего-либо.
    Оценку может делать только человек.
    Хаос и порядок существует только в сознании человека.
    Это утверждение представляется ограниченным из-за антропоцентризма, не учитывающим эволюцию природы.
    Природа существует не "просто". Природа существует в своих конкретных проявлениях как в видах (негэнтропии) организации материи, возникших из хаоса (энтропии) множественных возможностей.
    Например, насыщенный раствор сахара представляет собой некий "локальный хаос"; нить помещенная в этот раствор сообщает частицам сахара возможность упорядоченной организации; спустя какое-то время сахар отлагается на нити в виде крупных прозрачных кристаллов, называемых на Востоке -- навот. Вода при плюсовой температуре является хаотичной структурой; при минусовой температуре вода превращается в лед -- в состояние с упорядоченной структурой. Животное, пойманное в своей природной среде, где оно существовало, реализуя ограниченный набор моделей поведения, и оказавшееся в окружении множества любопытствующих людей с неизвестными намерениями, оказывается в "хаотичной" (для животного) обстановке.
    Таким образом, просто необходимо усовершенствовать понятие хаоса, раздвинуть границы его понимания. Это можно сделать через понятие "энтропии". Тогда Хаос" в его первичном понимании (в эллинистической философии) будет представлять собой предельную Энтропию, а беспорядок, который мы -- и все другие системы -- воспринимаем "в быту" будет представлять собой "локальную энтропию".
    Думаю, что если избавиться от антропоцентризма и принять антропоморфизм как принцип, мы можем лучше понимать и природу.
     
Загрузка...