Христианство. Смысл крещения.

Тема в разделе "Философские и религиозные учения", создана пользователем ОФО, 27 дек 2005.

  1. ОФО

    ОФО
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    18.11.05
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    0
    Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
    (Иоан.3:7)

    Как связано рождение свыше, крещение, причастие.

    Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божье.

    При крещении практикуется погружение в воду. Означает ли это символическое вхождение в утробу? Насколько мне понятно, рождение есть переход из водной среды обитания в воздушную среду, и обретение при этом духа. Связано ли крещение с рождением свыше?


    Иисус - отец?
    Святой дух - мать?
    Христиане - дети?


    Никто не может родиться без двух родителей.
    Даже для рождения Иисуса нужны были двое.

    Смогла бы Мария родить без Святого Духа? - нет.
    Смог бы Святой дух родить Иисуса без Марии? - опять нет.

    Стало быть, Родители очень важны для рождения. Никто не может родиться без родителей.
    Мне важно понять, что происходит при крещении с человеком. Какие происходят с ним изменения?
     
    #1 ОФО, 27 дек 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  2. FandL

    FandL
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    27.12.05
    Сообщения:
    740
    Симпатии:
    1
    Цитата Мне важно понять, что происходит при крещении с человеком. Прощение самого себя.
     
    #2 FandL, 5 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  3. ОФО

    ОФО
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    18.11.05
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    0
    Адам и Ева породили население земли. Они породили их, согрешив, изменив истинной Божьей любви. После того как они согрешили, они прикрыли листьями свои половые органы. Это свидетельствует о том, что этими органами они совершили беззаконие. Так появился первородный грех. Первородный грех - это рождение от ложных родителей, не имеющих истинной супружеской связи, благословленной Богом.

    Иисус мог искупить первородный грех, дав людям новое рождение. Из-за распятия это рождение может быть только на духовном уровне. Так, при крещении, дух христианина рождается заново. Появляются крестные родители, которые сами были также когда-то крещены... Таким образом, наполовину меняется родословие, тело - от физиологических родителей, а дух родился вновь. Причем прародитель духа - Иисус Христос. Мы получаем вот что:

    (1Кор.15:22) Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут

    Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. (Пс.50:7).

    Первородный грех - родство с Адамом, Родство с Иисусом избавляет от родства с Адамом, и христианин избавляется от первородного греха. Иисус был зачат непорочно. Иисус - второй Адам.

    Но поскольку Иисус был распят и не создал семью (Истинную семью взамен ложной семьи Адама) То его семья - только духовная. Плоть он избавить от греха не может. Именно поэтому:

    (Рим.7:23) но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих

    Крестные родители важней физиологических родителей.

    Эта традиция восходит к апостольскому веку. В Священном Писании дан образ отношений духовного родителя к рожденному в вере чаду. Св. апостол Павел обращенных им и крещенных людей называл чадами: «Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу» (1 Кор.4:15-16); « прошу тебя о сыне моем Онисиме, которого родил я в узах моих» (Флм.1:10). Приведенные слова апостола назидательные для крестных родителей.

    Иисус - прародитель через крещение вместо Адама.

    Ограничения в христианстве:
    1) Невозможно самим крестить своих детей, так как крестные не могут иметь сексуальных отношений, и не могут быть в браке.
    2) Дети христиан все равно рождаются с первородным грехом и нуждаются в новых крестных родителях, в новой родословной.
    3) Сексуальные отношения в христианской семье - греховны, поскольку их плод - грешный ребенок ( которому нужны новые родители). Это не идеал, согласитесь... Приветствуется монашество, Иисус говорил "если можете - не женитесь"


    Вот что такое первородный грех...
    это плотское родство христианина с сатаной, и невозможность создать истинную семью, потому что Иисус этого не смог успеть сделать - и его последователи соответственно, тоже не могут.

    Потому и нужно второе пришествие.
     
    #3 ОФО, 20 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  4. Слово

    Слово
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    13.01.06
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    1
    ОФО,
    не иметь детей и сексуальные отношения можно не только будучи монахом. Но вопрос в том, почему последние рассматриваются как беззаконие и осуждается? Ссылки на Ветхий завет - это хорошо, но как-то неубедительно, ибо сами иудеи толкуют этот момент иногда несколько по-иному.
     
    #4 Слово, 21 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  5. ОФО

    ОФО
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    18.11.05
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    0
    Вот что я нашел на одном христианском форуме:

    Цитата
    У нас с женой трое детей. Сегодня мы с женой собрали всех троих крёстных мам с их семьями. Получилось 20 человек.
    В одном искреннем разговоре также с отцом, но двоих детей, его посетил Святой Дух и открыл, что крёстные родители ВАЖНЕЕ, чем физические, т.е., тех, кто родил.

    Это было так неожиданно и как-раз перед таким важным семейным событием -встречей со всеми крёстными...
    Понимая, что вопрос крёстных родителей довольно серьёзен, нашей группой абсолютно верных мужей был проделан поиск информации и мы были поражены.
    Мы нашли информацию здесь:

    <a href="http://www.eparhia-saratov.ru/txts/questions/q.html/txts/questions/02?n=20050916008" target="_blank">http://www.eparhia-saratov.ru/txts....0916008</a>

    <a href="http://www.pravoslavie.ru/answers/031112180131" target="_blank">http://www.pravoslavie.ru/answers/031112180131</a>

    <a href="http://http://www.nanya.ru/opit/8453" target="_blank">http://http://www.nanya.ru/opit/8453</a>

    <a href="http://http://www.pagan.ru/k/krestnye8.php" target="_blank">http://http://www.pagan.ru/k/krestnye8.php</a>

    <a href="http://http://ierei-korenev.ru/vopros/vopros029.html" target="_blank">http://http://ierei-korenev.ru/vopros/vopros029.html</a>


    Внимательно прочитав, с молитвой и чтением Священного Писание, наша группа абсолютно верных мужей пришла к выводу, что крёстные родители, получается, действительно ВАЖНЕЕ, чем физические родители!

    Но коль так, то выходит, что такое разделение на духовных родителей и физических родителей АБСОЛЮТНО чётко показывает, что духовное родительсвто идёт от Иисуса Мессии, и это -духовное родословие крещённого человека, а физичекие родители -это родословие , можно сказать - "телесное", а как известно апостол Павел ясно сказал:

    Послание к Римлянам. Глава 7. Стих 24
    Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

    Но почему надо избавляться от "тела смерти"? Почему тело, плоть, называется именно "телом смерти"?
    Павел дал ответ и на этот вопрос:

    Послание к Римлянам. Глава 7. Стих 14
    Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.

    Послание к Римлянам. Глава 7. Стих 23
    но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.


    Послание к Римлянам. Глава 7. Стих 25
    Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

    Итак, конфликт души и тела, который переноситься и на родителей.
    Крещённые родители связывают крещённого с родословием Бога, а физические родители символически связывают человека с родословием сатаны.

    Например:
    ***Священник, крестные родители и ребенок являются основными участниками таинства. По древним обычаям мама и папа ребенка не должны присутствовать при совершении таинства.***

    Т.е., физические родители вообще к такому важному событию как крещение не имеют фактически НИКАКОГО отношения, их вообще какбы не должно существовать. И это верно! Ведь они представляют сторону тела, плоти, которая продана греху.

    Такого рода открытия отчасти поставили перед нами несколько вопросов, на которые мы хотим найти ответы.
    Мы, группа абсолютно верных мужей, с радостью познакомимся с мнениями тех, у кого оно вообще имеется на сей счёт.
    Пожалуйста, выскажитесь! Что Вы думаете по этому поводу?
    Естественно, что в процесе дальнейших размышлений и молитв, мы ещё расширим эту тематику своими доплнительнми мыслями и откровениями и вопросами.
    Мы не предубеждены по отношению к каким-либо иным вероучениям, или тем, кто отрицает или сомневается в наличии Высшего разума, Творца. Мнения любых людей нам интересно и важно, тем более, что этот вопрос непосредственно касается нас как отцов и верных мужей своих жёнам, которых также приглашают быть крёстными отцами и мамами.


    интересно было бы обсудить в свете темы.
     
    #5 ОФО, 22 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  6. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    На мой взгляд, никакого смысла в крещении нет. Если мы все - "дети Божьи", то этот обряд, якобы устанавливающий нашу связь с Творцом, излишен по определению. Нужен он, разве что самой Церкви...

    "Духовные родители" важнее физических? Ага, особенно если учесть, что в наше время большинсво крестных понятия не имеют о Хритианстве и забывают о своей миссии на следующий день после крестин.
    Что же до ссылок на Священное Писание, то вряд ли правомерно применять философские и проповеднические мАксимы к реальной жизни.
     
  7. Майя

    Майя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    27.08.05
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    3
    ДокторК, я с вами согласна в том смысле, что крещение бессмысленно. Но ведь они тем самым якобы снимают первородный грех, а был ли мальчик? Мне просто любопытно, а что греховного в том, что в результате супружества на свет появляется ребенок?
    Кстати, вы заметили, что в Ветхом завете все время проблемы с бесплодием?
     
  8. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Майя,
    дело тут не в рождении ребенка как таковом, а в существующей в Христианстве доктрине о том, что человек греховен изначально, по самой своей сути0, идуще от так называемого "первородного греха" Адама и Евы.
    Я лично считаю эту доктрину глубоко порочной и направленной исключительно на подчинение человека Церкви и извлечение ей материальных и иных выгод из этого подчинения.
     
  9. Майя

    Майя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    27.08.05
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    3
    Что и хотелось услышать. Я с вами совершенно согласна.
     
  10. аманда

    аманда
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    12.02.06
    Сообщения:
    117
    Симпатии:
    2
    Цитата (Майя @ 12.3.2006, 06:38) ДокторК, я с вами согласна в том смысле, что крещение бессмысленно.
    Я с вами не согласна!!!
    В жизни ранней церкви и каждого его члена особое место занимали: крещение и евхаристия.Они и положили начало христианскому богослужению.
    Крещение принимается всеми христианскими конфессиями и означает для того ,кого крестят,- крещаемого - вступление в церковь.
    Или церковь для вас тоже бессмысленна?
     
  11. mikola

    mikola
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    07.02.04
    Сообщения:
    175
    Симпатии:
    6
    Цитата (ОФО @ 27.12.2005, 13:43) Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
    (Иоан.3:7)

    Как связано рождение свыше, крещение, причастие.
    Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Точно так же трудно найти и понять Бога, копаясь в чужих словах, во всевозможных человеческих учениях. Ветхозаветный народ шел именно таким путем, и, в результате, приговорил Бога к смерти. И как очень метко подметила Майя:

    «Кстати, вы заметили, что в Ветхом завете все время проблемы с бесплодием?»

    А как искать, я нашел подсказку у одного из тех, кто нашел, у апостола Павла:

    «Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.» (К Римлянам 1:19,20).

    И понять проблему рождения свыше, духовного рождения мне помогло «рассматривание» вершины творения, человека, процесса его становления личностью. Для иллюстрации предлагаю небольшой отрывок:

    «…кем же я, как отец, хотел бы видеть в итоге своего сына – забитым, лишенным инициативы и чувства собственного достоинства рабом, или хозяином своей жизни? Но для того, чтобы воспитать из сына хозяина, надо, прежде всего, вытравить из его сознания детский комплекс неполноценности. То, что ребенок не умеет того, что умеют взрослые, естественно, порождает этот комплекс. И будет этот комплекс преодолен, это зависит как от тех, кто воспитывает и учит ребенка, так и от самого ребенка, от его веры , что воспитующие и обучающие могут и хотят научить его всему, что умеют сами, а сам он способен научиться.
    А вера – от слышания: если ребенку постоянно внушать, что он безмозглый дурак, ни на что не способный, он и сам поверит этому, он просто не будет учиться. Даже если мы его и заставим учиться из-под палки, принуждением, страхом, он не сможет стать самостоятельной личностью, а будет лишь бездумным исполнителем чужой воли того, в ком будет чувствовать силу, т.е. рабом.
    Только когда ребенок осознает, что он рожден именно для того, чтобы стать хозяином, что он способен на это, что этому можно научиться, тогда он начинает учиться с охотой и без принуждения, понимая, что это надо, прежде всего, ему самому. Даже если он порой и не совсем понимает, зачем надо в этот момент делать именно то, что ему поручают учителя и воспитатели, а не то, что хочется, он добросовестно исполняет порученное задание, потому что верит учителям, их знаниям, опыту. Да, на этом этапе он еще подчинен воле родителей и учителей, т.е. внешне похож на раба, но внутри он уже маленький хозяин, добровольно принявший это подобие рабства на определенное время.

    «Еще скажу: наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего: он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом назначенного». (К Галатам 4:1,2)

    Но ведь к этому осознанию ребенок приходит отнюдь не самостоятельно. Сколько трудов и забот приходится приложить для этого родителям и учителям. Пока не приходит осознанное подчинение, мы вынуждены принуждать ребенка к подчинению, сообразуясь с его индивидуальностью. Это осознание мы постепенно выращиваем, действуя, по необходимости, и кнутом и пряником. И когда мы почувствуем, что осознание уже созрело, мы начинаем говорить с подростком по другому. И делаем это потому, что подросток уже способен не только слышать наш голос, а уже и услышать, понять нас. Это уже не несмышленыш, которому надо рассказывать сказки. Надо уже начинать отрывать подростка от его детского сказочного мирка и постепенно вводить во взрослый мир. Изменился и сам характер наших взаимоотношений, прежние устарели, обветшали, в сказках отпала необходимость, подростку пора познавать реальность. Если до сих пор ребенок считал нас высшими существами, то теперь пора начинать убеждать подростка, что на самом деле мы партнеры в общем деле. Настоящему отцу сын нужен не в качестве раба, игрушки, или подопытного кролика.

    «Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа.» (К Галатам 4:7)

    И любящий отец просто обязан сказать созревшему услышать эти слова сыну примерно следующее: «Встань с твоей колыбели, стань на ноги твои и иди. Я, как более опытный, буду пока направлять тебя, помогать, но своим путем ты отныне должен идти сам, набираться собственного опыта». И эта перемена отношений отца и сына очень хорошо иллюстрирует, отражает суть и перехода Человека от ветхозаветного к новозаветному состоянию.
    Как сказал Циолковский: «Земля – колыбель Человечества, но нельзя вечно жить в колыбели»». <a href="http://filosofia.ru/other/ivanov/seven.shtml" target="_blank">http://filosofia.ru/other/ivanov/seven.shtml</a>

    О таком ребенке уже можно сказать, что он «родился свыше», как осознавший себя гражданином уже не детского сказочного мирка, а «высшего» взрослого мира, частью этого «высшего» мира (причастившегося). Для него с этого момента пошел процесс погружения (крещения) в этот высший мир. А дальше:

    «И я видел, что Агнец снял первую из семи печатей, и я услышал одно из четырех животных, говорящее как бы громовым голосом: ИДИ И СМОТРИ». (Откровение 6:1)
     
  12. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    mikola,
    я вот как-то не понял из вашего пространного сообщения вашего отношения к крещению. Так надо или не надо? Получает человек что-то от крещения или нет?
    И должен заметить, что аргументировать христианские установки ссылками на хритианских же авторов - прием не корректный. Естесвенно, что там мы можем найти только подвердение этих установок.
     
  13. Герм

    Герм
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    18.03.06
    Сообщения:
    65
    Симпатии:
    0
    Цитата (DoctorK @ 01.4.2006, 22:46)
    И должен заметить, что аргументировать христианские установки ссылками на хритианских же авторов - прием не корректный. Естесвенно, что там мы можем найти только подвердение этих установок.
    Вот это мне показалось очень интересным. Тогда к вам вопрос: а чем можно (нужно) аргументировать христианские установки? Вот есть люди, называют они себя христианами. Связывает их единый духовный опыт. Описание этого опыта оформилось в догматику. По известным причинам не все сразу могут получить такой опыт (могут то наверно могут, но это трудно) и складывается ситуация, что для одних догматика – это личный глубинный опыт, который они переживают, а для других это просто описание опыта, который может стать также их опытом. Эта вторая часть просто доверяет первой. Но и те и другие – христиане. Первые уже переживают, вторые к этому стремятся, обильно получая наставления от первых и так уже происходит не одну сотню лет. Лично мне до этого момента все понятно и просто. Непонятность начинается вот где: кто-то говорит, «а что это вообще за установки?». Я прошу здесь внимания: важно выяснить, что этот человек вообще хочет. Если он тоже хочет получить такой же опыт, но считает себя просто умнее или круче святых старцев – ну это тоже понять еще можно. Труднее понять другую ситуацию. Вообразите себе дом, а в нем есть свои правила и эти правила не только радуют живущих в этом доме, но важны для них как стены дома, как электропроводка и так далее. И вот приходит какой-то человек... тут даже не вопрос, можно ли что-то подвергать критике или нет, тут другое. Что этот человек вообще хочет? Ведь всем на свете мест хватает, зачем же этот человек не идет своей дорогой а хочет подвергнуть критике это тайное домостроительство? И вот опять первый вопрос: что для вас критерий для аргументации христианских установок? Слова живых людей для вас не аргументация? Из всего выше вами сказанного я понимаю, что нет. Тогда что же, какой ваш краеугольный камень?
     
  14. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Герм,
    вы, очевидно, не совсем верно меня поняли. Я говорил не о христианских догматах как таковых, а исключительно о методе ведения беседы(полемики). А в этом плане подверждать правильность источника самим же источником - действительно некорректно. Вот посмотрите сами, допустим, какой-то ученый сделал заявку на открытие в науке. Другие ученые собрались, чтобы оценить это открытие. На чем будут основываться их аргументы "за" и "против"? Прежде всего - на их собственных параллельных исследованиях, экспериментах и размышлениях. И вряд ли кому-нибудь придет в голову сослаться на статью или монографию самого автора предполагаемого открытия.
    Точно так же, с моей точки зрения, неправомерно доказывать божественность Иисуса ссылками на самого же Иисуса.
    Вот возьмем утверждение о непорочном зачатии. Вы никогда не задумывались над тем, откуда авторы Евангелий могли об этом узнать? Через 30-то с лишним лет? Да только от самого же Иисуса или его матери! Вряд ли объективный исследователь может расценивать это как серьезный аргумент.

    С крещением же в христианстве вообще далеко не все ясно. Из самих же Евангелий следует, что этот обряд к хритианству не имеет никакого отношения. Он был придуман Иоанном (Крестителем), иудеем раскольнического толка, задолго до "явления Христа народу". Более того, сам Иисус до 30ти лет прожил некрещенным и крестился у Иоанна уже в весьма зрелом возрасте. В дальнейшем же крещение вошло в христианскую обрядность по принципу "Если сам Иисус крестился, то и простым верующим это положено".
    Кстати, в Евангелиях рассказывается о том, что именно в момент крещения раздался глас Божий, возвестивший о проходе Мессии, но ничего не говорится о том, что какая-то благодать снизошла на всех, крестившихся одновременно с Иисусом. И что-то мне не припоминается, чтобы сам Иисус где-нибудь пропагандировал крещение(еслия не прав, Герм, напомните мне места, где он это делает).

    Ссылки же на Апостолов, особенно на Павла, представляются мне еще менее убедительными. Ведь Павел активно занимался созданием идеологии Христианства, а идеология и обрядность всегда идут рука об руку.
     
  15. Герм

    Герм
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    18.03.06
    Сообщения:
    65
    Симпатии:
    0
    Цитата (DoctorK @ 06.4.2006, 10:01) Ссылки же на Апостолов, особенно на Павла, представляются мне еще менее убедительными. Ведь Павел активно занимался созданием идеологии Христианства, а идеология и обрядность всегда идут рука об руку. Ну что против такого сказать? Против лома нет приема. «Апостолы были не правы, на самом деле Иисус имел в виду другое». Если человек не верит апостолам, которых Христос послал... Знаете, критике можно подвергнуть абсолютно все, не только то, что нам сообщают органы чувств, но свою самоидентификацию. Но это будет продолжаться до тех пор, пока у человека еще есть твердая опора под ногами. Однако какой-то документ, найденный археологами – для человека авторитет неимоверной высоты. Всякий человек чему-то да доверяет, а вот чему доверять – это его собственное решение.
    Цитата Точно так же, с моей точки зрения, неправомерно доказывать божественность Иисуса ссылками на самого же Иисуса. Эта ситуация как происходила тогда, так и сейчас она происходит, она постоянна. Иудеи очень похоже рассуждали. Мной сейчас движет сильное любопытство: какое бы доказательство вас убедило?
     
  16. FandL

    FandL
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    27.12.05
    Сообщения:
    740
    Симпатии:
    1
    А что божественное нуждается в доказательстве?
     
  17. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Герм,
    позвольте вам напомнить, что вот именно Павла никакой Иисус никуда не посылал. Они вообще знакомы не были. Более того, вы прекрасно знаете, кем был Савл до того, как стал Павлом. Что же касается остальных Апостолов, то и сам Иисус не очень-то надеялся на своих учеников, частенько упрекая их то в маловерии, то в скудоумии. Кроме того, в большинстве своем ученики эти были малообразованы, а многие и просто неграмотны. Именно поэтому и понадобился Павел - грамотный, образованный, блестящий публицист и по статусу - римский гражданин, что было немаловажно для мессионерской деятельности в смысле свободы передвижения по Империи. И недаром деятельность Павла дала повод многим исследователям считать, что именно Павел создал Христианство ( в боле резкой форме - выдумал).
    Где и что "божественного" вы тут находите? Я лично вижу тут хорошо продуманный сценарий, воплощенный в жизнь хорошим режиссером.

    FandL,
    а почему же нет? Если кто-то берет на себя смелость назваться Сыном Божиим, то пусть будет любезен это доказать. Иисусу, на мой взгляд, это не удалось...
     
  18. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Кстати, Герм, вфы почему-то начисто проигнорировали вот эту часть моего поста

    Цитата С крещением же в христианстве вообще далеко не все ясно. Из самих же Евангелий следует, что этот обряд к хритианству не имеет никакого отношения. Он был придуман Иоанном (Крестителем), иудеем раскольнического толка, задолго до "явления Христа народу". Более того, сам Иисус до 30ти лет прожил некрещенным и крестился у Иоанна уже в весьма зрелом возрасте. В дальнейшем же крещение вошло в христианскую обрядность по принципу "Если сам Иисус крестился, то и простым верующим это положено".
    Кстати, в Евангелиях рассказывается о том, что именно в момент крещения раздался глас Божий, возвестивший о проходе Мессии, но ничего не говорится о том, что какая-то благодать снизошла на всех, крестившихся одновременно с Иисусом. И что-то мне не припоминается, чтобы сам Иисус где-нибудь пропагандировал крещение

    касающуся непосредсвенно обряда крещения и соответсвенно - темы топика. Почему?
     
  19. Майя

    Майя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    27.08.05
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    3
    Цитата (Герм @ 06.4.2006, 02:17) Я прошу здесь внимания: важно выяснить, что этот человек вообще хочет. Если он тоже хочет получить такой же опыт, но считает себя просто умнее или круче святых старцев – ну это тоже понять еще можно.
    Вот именно, Герм, вопрос весь заключается в том, хочет ли нехристианин получить опыт, получаемый христианами. Ведь это процесс очень непростой. Ведь если это будет ОПЫТ, то мне лично очень важно, каким он будет. Если я думаю о том, прыгать мне с парашютом или нет, то я имею право знать, а что это такое и какие меры безопасности будут. И если я буду ВЕРИТЬ христианам, то пусть они убедительно растолкуют, что, зачем, почему они что-то мыслят или делают. Кстати, при этом я имею ввиду, что ни один старец, т.е. духовные отцы христианства не говорили, что это их личный духовный опыт, они пытаются утверждать, что их учение носит всеобщий характер. Вообще, христиане крайне нетерпимы в этом смысле. ДоктораК можно понять, ему нужны доказательства, я же могу допустить, существование некого мистического опыта, но кроме этого еще очень многое нуждается в объяснениях в христианстве, а если это нужно объяснять, значит, это вовсе неочевидно.
     
  20. Герм

    Герм
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    18.03.06
    Сообщения:
    65
    Симпатии:
    0
    Цитата (Майя @ 08.4.2006, 05:03) Кстати, при этом я имею ввиду, что ни один старец, т.е. духовные отцы христианства не говорили, что это их личный духовный опыт, они пытаются утверждать, что их учение носит всеобщий характер. Вообще, христиане крайне нетерпимы в этом смысле.
    Будем говорить точней: вам просто не знакомы изречения о своем опыте старцев. Впрочем, его и не принято афишировать, очень часто о нем говорят в третьем лице («знал одного брата...» а дальше идут уж очень тайные подробности).
    Нетерпимость только от одного: стояние в православной вере и отторжение чужеродности. Это знаете ли, очень естественно, когда есть что охранять. Человек пришел, что-то хочет понять, доказать, изменить, - ну он так и уйдет своей дорогой. Почему-то все хотят на себя одеяло потянуть. Да, это очень и очень прискорбный факт касательно православия: придется расстаться с некоторыми своими любимыми мыслями и чувствами. Но заметьте, ни кто ни кого не заставляет. Если вам по душе что-то другое, то в наше время открыта просто мистическая ярмарка – бери, что душе угодно. Но если говорить о практической сфере, вы мне скажите, где, хотя бы в таком подобии разработана методология очищения от страстей, трезвения ума (напомню, что для трезвой молитвы нужна осознанность круглые сутки), а также методы восхождения к нетварному свету? Все очень подробно описано и очень многими людьми (естественно, что писательством занималась только малая часть).
     
Загрузка...