Зачем мы?

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Anonymous, 17 мар 2005.

  1. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Хочу вынести на Ваше обсуждение следующую спорную с позиции ортодоксов религий (включая атеизм) тему. Если кого обижу - не со зла.

    Согласно Ветхому завету Всевышний ниспослал Моисею некие знания, часть из которых он должен был донести до евреев в письменном виде (Тора), часть в устном виде - устная Тора). Тора в переводе с иврита - учение.

    Это событие положило начало трем мировым религиям и массе их сект. По большому счету Христианство и Ислам - одни из сект иудаизма.(Это я не вобиду ортодоксам, это - констатация факта).

    Как же Моисей получил осоновополагающую информацию? Есть несколько версий . По одной из них текст появился перед ним в воздухе в виде горящих букв, а он его безошибочно(?) переписал. По другой версии посредством автоматического письма Тора была записана его рукой.

    Письменная Тора обладает свойствами криптографического текста, то есть посредством различных ключей из ее текста можно извлечь знания, недоступные евреям в момент ее ниспослания. Например, имена еврейских пророков и мудрецов, а также других деятелей, живших после момента ее ниспослания. Говорят, в инете выложены программы для ее криптографической обработки.

    Мне неизвестен ни один документ доматематической эры, обладающий подобными свойствами. Поэтому субъективно для меня Тора - необыкновенный текст.
    Устная Тора хранит только часть ключей для расшифровки этого текста.

    Самый нижний уровень постижения Торы - буквальное ее прочтение на иврите.
    Самая примитивная ошибка, которую можно совершить при изучении криптографического документа - перевести его на свой родной язык и попытаться осмыслить его в этом новом виде. Ну а если документ переведен не один раз, а многократно? Любой изучавший Тору на ее "родном" языке приведет массу мест, где текст, скажем Ветхого завета на русском языке имеет совершенно отдаленное отношение, а зачатую противоположный смысл тексту Торы.

    Таким образом, тот, кто изучая Ветхий завет, полагает, что изучает именно ту мудрость, которая была ниспослана Моисею ошибается дважды:
    - первый раз, когда полагает, что буквальный смысл Торы не пострадал и остался истинным при многочисленных последовательных переводах текста, что можно проиллюстрировать примером попытки изучения, скажем, теории относительности Эйнштейна, в пересказе младшего школьника, которому в свою очередь рассказал о ней его приятель, почерпнувший свои познания из детской энциклопедии;
    - второй раз, когда полагает, что буквальное прочтение Торы полностью исчерпывает все ее смыслы.

    Приблизительная оценка информационной емкости письменной Торы, как криптографического документа, составляет I = (k в степени m), где k- число употребляемых букв в алфавите языка текста, m – число букв в тексте, что составляет поразительную величину I= 10 в степени 100000 бит (1 со ста тысячами нулями), тогда как Ветхого завета - не более 10 в степени 11 (1 с 10 нолями).
    Но это я говорил только про письменную Тору, а ведь существует еше и устная.

    Давайте попробуем понять зачем нужна такая многослойность Торы.
    Если бы Вы попали, например, в Амазонию, как бы Вы смогли обучить местных индейцев, скажем, квантовой физике. Вот с таким же успехом можно было рассказать и древним евреем о Мироздании, что естественно невообразимо сложнее квантовой физики.

    Давайте подумаем вот над чем.
    1) Какие источники знаний находятся в распоряжении человека. Пусть меня поправят знатоки, но я насчитал их всего три. Вот они в порядке убывания информационной емкости: Вселенная, сам человек, Тора.

    Как поступают современные производители, например, сложной бытовой техники? Они прикладывают к ней инструкцию по эксплуатации, которая безусловно уступает по информативности конструкторским и технологическим чертежам и схемам, необходимым для ее изготовления. Мастера из сервисных центров путем обучения, а также на основании опыта эксплуатации и ремонта этой техники, узнают о ней больше, чем необученные пользователи, но могут не знать технологии ее изготовления.

    Человек получил от Всевышнего в эксплуатацию весьма сложную "бытовую технику" - Вселенную. Как поступил ее Творец? - Предоставил пользователю "инструкцию по ее эксплуатации" - Тору, причем мы можем только восхищаться его дальновидностью, поскольку эта "инструкция" рассчитана и на начинающих пользователей - древних евреев, и на более продвинутых, овладевших компьютерной обработкой текстов, и на еще более продвинутых, обладающих неведомыми нам знаниями.

    2)Превосходит ли Всевышний в своей рациональности любого из нас? Ответ однозначен. Следовательно, все то, что им содеяно является абсолютной рациональностью. Это высказываение относится, в частности, к способу доведения до сведения людей инструкции по эксплуатации "сложной бытовой техники". Но не только.

    Изменяется ли Вселенная? Да изменяется, с этим мало кто спорит. Значит, не все сотворенное Всевышним является идеалом. Идеал можно постичь в сравнении с тем, что таковым не является.

    Изменяется ли Всевышний? Большинство (это аккуратно, я просто не знаю какая религия видит это по другому) религиозных гипотез содержит указание, что Всевышний - неизменный абсолют, а Вселенная - очередной "пасьянс" Всевышнего.

    Однако, в нашем распоряжении есть и более информационно емкие источники, нежели религиозные тексты, например, Вселенная.

    Ее информационную емкость можно оценить из следующих соображений.
    Если принять на веру утверждения астрофизиков о возрасте Вселенной в 15 млрд лет, то диаметр ее шара составит 30 млрд световых лет. Давайте не будем дискутировать по поводу мнений, изменяющих эти цифры в РАЗЫ, поскольку нас будут интересовать ПОРЯДКИ. Один световой год составляет : 60 х 60 х24х 365 х 3 х 10 в степ. 8 метров = 9,46 х 10 в степ 15, округленно 10 в степ 16. Радиус шара Вселенной составляет: 1,5 х 10 в степ 10 х 10 в степ. 16 = 1,5 х 10 в степ 26 метров. Объем шара Вселенной V= 4/3 х 3,14 х 5 х 10 в степ 78 метров, или округленно 2 х 10 в степ 79 метров.
    Планковская длина lp = 10 в степ. - 33 см или 10 в степ -35 метров . Следовательно, объем планковской ячейки составляет Vp= 1/6 х 3,14 х 10 в степ – 105 метров, или округленно 5 х 10 в степ. – 106 метров.
    Количество планковских ячеек во Вселенной Np = V/Vp = 2 х 10 в степ 79 / 5 х 10 в степ – 106 метров = 4 х 10 в степ 184.
    Следовательно, если планковская ячейка существует, то сам факт ее существования имеет информационную емкость, как минимум 1 бит, и это оценка информационной емкости ячейки без учета информационной емкости ее содержимого - материи. Если же придерживаться гипотезы о голографичности Вселенной, предполагающей наличие информации в любой планковской ячейке в каком-то минимальном виде обо всей Вселенной, то есть обо всех других ячейках, а минимальный объем информации – 1 бит, то МИНИМАЛЬНАЯ информационная емкость одной планковской ячейки во Вселенной составляет Ip= 4 х 10 в степ 184. Рассматривая «текущий срез» Вселенной как некий криптографический текст, записанный «планковскими знаками», получаем его МИНИМАЛЬНУЮ информационную емкость: I тсв= ( 4 х 10 в степ 184) в степ (4 х 10 в степ 184) = 10 в степ (7,36 х 10 в степ. 186 + 2,4 х 10 в степ 184 ), или округленно
    I тсв= 10 в степ (7,4 х 10 в степ. 186) бит
    Если же предположить, что Вселенная не "Иван, не помнящий родства", а помнит обо всех своих предыдущих состояниях, то ее информационная емкость еще больше. Мне не известна «тактовая частота» Вселенной, чтобы оценить количество ее изменений за ее историю. Давайте примем рабочую гипотезу, что Вселенная изменяется всякий раз при приращении к ее объёму одной планковской ячейки, то есть число тактов вселенной составило: Nтакт = 4 х 10 в степ 184. В свете этой гипотезы история Вселенной также представляет собой криптографический текст длинною I тсв, записанный «алфавитом», содержащим Nтакт –«букв». Тогда МИНИМАЛЬНАЯ информационная емкость суперголографической Вселенной составляет:
    Imin= (4 х 10 в степ 184) в степ 10 в степ (7,4 х 10 в степ. 186)
    Кому не лень, может подсчитать, что Imin = 10 в степ (10 в степ (10 в степени 187,25)) бит.

    Я не берусь вообразить эту величину, но хочу заверить, что соотношение информационной емкости Вселенной с информационной емкостью Торы неизмеримо грандиознее, соотношения информационной емкости Торы с информационной емкостью Ветхого завета.

    Следовательно, несмотря на то, что над шлифовкой многих религиозных гипотез на протяжении тысячелетий трудились лучшие умы человечества, их философское наследие имеет ограниченное значение для данных рассуждений, поскольку они оперировали суждениями, находящимися внутри ограниченного виртуального подпростраства их религиозных гипотез.

    Как показано выше, информационная емкость этих подпространств никоим образом не может быть сопоставлена с информационной емкостью Вселенной, и, следовательно, любые суждения меньших систем о больших системах НЕ МОГУТ БЫТЬ ИСТИННЫМИ. Следовательно, ни одна религиозная или философская система не может вынести окончательного суждения о Всевышнем.

    Следовательно, любая "недоразвитая" гипотеза о Всевышнем и о Мироздании равноправна в своей неполноте с любыми другими "отшлифованными" религиозными гипотезами. А всякое суждение по этим вопросам будет корректно при условии упоминания всех аксиои-постулатов, принятых в той или иной религиозной концепции.

    Освободившись путем столь длинных рассуждений от авторитета известных религиозных гипотез, позволю высказать свой набор гипотез, впрочем не слишком оригинальный:
    - Единственное творимое Всевышним есть Он Сам;
    - В силу непрерывности творения Всевышний непрерывно меняется;
    - в Мироздании нет ничего, кроме Всевышнего;
    - люди наравне с другими объектами Вселенной являются подсистемами Всевышнего;
    - главной задачей личности в следствие этого является максимальное содействие Всевышнему, в том числе, творчество на своем уровне;
    - все процессы во Вселенной взаимосвязаны;
    - Время - это иллюзия, скрывающая от нас многомерное причинно-следственное подпростраство, в котором теоретически можно двигаться не только от причины к следствию, но и, например, от следствия к причине - и так далее, например,двигаться за область акта творения современной Вселенной.
    - Для чего Всевышнему человек? Да для того же, для чего и другие объекты во Вселенной, все Мы - его подсистемы и участвуем в процессе Творения. Творчество человека может заключаться в оптимизации социальных отнощений, познании Всевышнего на доступном нам уровне и осознания цели своего существования - участия в сотворчестве со Всевышним.

    3) Многие всю жизнь пытаются прожить с букварем, как всеобемлющим и полностью достаточным источником знаний, тогда как задача посталенная перед ними Всевышним не проигрывание старой пластинки, не исполнение текстов букваря всю свою жизнь, а постижение Всевышенго на новом, доступном для них уровне, исполнение задач, поставленных перед ними, и подготовка основы для еще более глубокого постижения последующими поколениями. (Помните у Жванецкого: зачем нам смотреть вперед, когда весь опыт сзади!) . Если бы Всевышнему было надо, чтобы эта самая пластинка-программа проигрывалась безошибочно, он создал бы не ошибающихся ни в чем зомби-роботов. А он создал нас - людей, способных и на трагические ошибки, преступления и на постижение нового, и на творчество.

    4)Поскольку современные религии существуют, значит они имеют какой-то позитивный смысл для Всевышнего: оптимизация межличностный отношений, обучение человека жить в ладу с самим собой, его самоорганизации. Множественность религий, с одной стороны указывает на то, что все они, за исключением быть может одной - не истинны, но в то же время они оптимизированы для определенных социальных групп и этносов. Негативный их смысл для Всевышнего - пресечение попыток творчества, неортодоксального познания Всевышнего, зомбирование своей паствы.

    5) жизнь, творчество, видоизменение(эволюция) живого и неживого возникают не спонтанно, а закономерно, поскольку все во Вселенной голографически пронизано единым для всей Вселенной творческим началом. Мы, человечество, такие, не только в силу человеческой истории, но и в силу уровня самоорганизации Вселенной. Мы не наблюдаем во Вселенной иные проявления жизни не потому, что мы одиноки, или они от нас прячутся, просто они - на той же стадии саморганизации, что и мы. Тот кто творит новое - увеличивает уровень организации не только самого себя, но и Вселенной, а следовательно всей живой и неживой материи.

    Ответ на вопрос зачем мы?
    Могу попытаться сформулировать следующим образом:
    поскольку я считаю себя подсистемой целого, мое предназначенье неотделимо от целей Всевышнего, а именно от Его Творчества
     
    #1 Anonymous, 17 мар 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  2. enigma

    enigma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    31.01.04
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    3
    Цитата (дилетанат @ 17.3.2005, 19:25) Изменяется ли Всевышний? Большинство (это аккуратно, я просто не знаю какая религия видит это по другому) религиозных гипотез содержит указание, что Всевышний - неизменный абсолют, а Вселенная - очередной "пасьянс" Всевышнего.
    В индуизме есть тоже своего рода Троица( это, наверное, Вам известно):
    Брахма - Творец;
    Вишну - Охранитель
    Шива - Разрушитель.
    Творец творит, затем Охранитель охраняет сотворенное, но наступает и время Шивы, когда он, Разрушитель, меняет абсолют. Разрушение предшествует сотворению.

    Это что касается индуизма со всеми вытекающими из него религиями и философиями.
    То прочтение, что процитировано мною, скорее существует на первоначальных стадиях веры, независимо от конфессии.
    Цитата ни одна религиозная или философская система не может вынести окончательного суждения о Всевышнем.
    Но вместе - они бы достигли большего понимания Творца. Окончательное - просто, в принципе невозможно. Потому что ни я, ни Вы - не Бог. А Вам доводилось до конца понять хотя бы одного человека?
    Цитата мое предназначенье неотделимо от целей Всевышнего, а именно от Его Творчества Предназначение неотделимо, но каково оно? В чем состоит?
     
    #2 enigma, 17 мар 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  3. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    enigma
    Цитата
    Предназначение неотделимо, но каково оно? В чем состоит?
    В силу своих объективно ограниченных возможностей, я понимаю его как сотворчество.
    Но подлинный смысл передназначения определенный целым, как представляется, ни одной, сколь угодно сложной, подсистеме целого не может быть известен в силу приведенных выше причин.

    Цитата
    Но вместе - они бы достигли большего понимания Творца. Окончательное  - просто, в принципе невозможно. Потому что ни я, ни Вы - не Бог. А Вам доводилось до конца понять хотя бы одного человека?
    Процентов на 50 согласен. Позволю себе некоторые замечания.
    Как известно, математика умеет оперировать с  абстрактными объектами - множествами, в том числе множествами суждений.
    Если попытаться найти общую область пересечения множеств суждений любых произвольно выбранных религий, то получится (если получится) обедненое подмножество общих суждений всех религий.

    Но это математическая абстракция со всеми ее постулатами и аксиомами.

    Однако эти рассуждения указывают на то, что пытаясь "механически" объединить религии (логическая операция "И") в целях углубления представлений, можно получить обратный результат - обеднение уже существующих религиозно-философских систем.

    Логическую операцию "ИЛИ" над множествами различных религиозных-философских школ называют эклектикой. Идея эклектики не нова, именно так возникают все религиозные секты. Мне не известны ни один человек, ни одна религиозно-философская школа, которых не обвиняли, или их невозможно обвинить в эклектике.

    Но кредо "Не могу поступиться принципами" придумали вовсе не коммунисты. На указанном Вами пути мы столкнемся с тем, что ни один ортодокс не переступит через постулаты своей религии, как волк по уверениям охотников не может переступить через линию красных флажков.

    В самом деле, любая замкнутая система высказываний, коими являются все философско-религиозные концепции, тут же теряет свою внутреннюю непротиворечивость и
    обоснование при "выдергивании" из нее какого-то постулата.

    В силу указанных соображений мне не представляется продуктивной идея усидеть сразу на двух стульях. Я не случайно привел расчеты информационной емкости одной из наиболее совершенных философско-религиозных гипотез и Вселенной. Вселенная, как источник знаний, оказалась неизмеримо богаче.

    Я вовсе не призываю полностью оторваться от наработанных философских концепций. Как сказал Лец "Интеллектуально независимы только гении и дураки". Но объединять религиозные концепции ради самого факта объединения мне не кажется хорошей идеей.

    Поэтому оптимальным направлением философской мысли мне представляется путь эклектики + выработки новых гипотез.

    Что касается - доводилось ли мне до конца понять хотя бы одного человека. Ответ отрицательный. А Вам?

    Чтобы до конца понять объект, нужно понять его во взаимосвязи с другими объектами;
    чтобы понять подсистему, нужно понять систему, и, что самое главное иметь при этом информационную емкость, превосходящую информационную емкость системы. Это теоретически.

    Из этого следует, что человек принципиально не может иметь знаний в последней степени точности ни о чем. Знание 2х2=4 лежит внутри виртуальной реальности, а все подобные высказывания справедливы лишь для случая соблюдения  всех принятых в этой виртуальной реальности ограничительных аксиом и постулатов. В силу этого, я придерживаюсь сократовского "Я знаю, что я ничего не знаю, но я знаю больше того, кто полагает иначе".
     
    #3 Anonymous, 18 мар 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  4. enigma

    enigma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    31.01.04
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    3
    Для enigmы каждый человек - enigma. Это - что касается "понять".

    Ваши логико-математические выкладки во мне не вызывают противоречия. И 2*2=4 - окончательно решается только в, названном Вами, виртуальном измерении. Объединение религий, в свою очередь, - дело не одного месяца, столетия даже. Однако. Существует одна, молодая, религия... скорее, мировоззрение, которое приближается к объединению и провозглашающее знание - как основу познания Бога, если хотите. Эта, продолжу называть ее так, религия не пропагандирует себя, не участвует в государственной политике, хотя ее последователям это вовсе не возбраняется. Но при этом они обязаны работать с полной отдачей, в стране с каким бы режимом они не жили. Они обязаны быть лояльны. Они привествуют просвящение=знания. Они признают всех пророков=просветленных, живших до сего времени. Математическая красота садов, созданных руками последоваетлей, - зачаровывает. У них отсутствуют ортодоксальные догмы.

    Возможно, всё так очаровательно, поскольку религии этой только чуть больше ста лет. Возможно, ей еще потребуются миссионерские "войны" за души.

    Но. В виртуальности нет невозможного. Есть только непостижимое - для участников игры.
     
    #4 enigma, 18 мар 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  5. Selector

    Selector
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    03.03.05
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    0
    Уважаемый Дилетант (я работаю над возвращением Вам Вашего имени:)!

    Во-первых, хочу Выразить Вам уважение и солидарность так сказать стилю Ваших рассуждений.
    Но у меня возникает один вопрос:

    Цитата - в Мироздании нет ничего, кроме Всевышнего;

    А зачем тогда называть Мироздание Всевышним? Зачем вводить гипотезу существования Бога, если есть такое замечательное слово Мироздание, Мир, Вселенная и еще много больших слов:)
    Зачем нужен Бог в Вашей системе? Еще с оттенком персонификации...
    Объясните, пожалуйста.
     
    #5 Selector, 18 мар 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  6. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Уважаемый Selector!

    Цитата
    А зачем тогда называть Мироздание Всевышним? Зачем вводить гипотезу существования Бога, если есть такое замечательное слово Мироздание, Мир, Вселенная и еще много больших слов

    Давайте сразу согласимся с очевидным, что существуют две гипотезы, доказать или опровергнуть которые принципиально не в наших силах: наличие или отсутствие Бога.

    Давайте не ломать копья по вопросу наименования того, что намного сложнее нас, и что принципиально не доступно в полном объеме нашему пониманию. Каждое имя этого явления выражает раскрытое нам его свойство.
    Так, по еврейской традиции полное имя Всевышнего - весь текст Торы.
    У меня есть своя гипотеза на этот счет: полное имя Всевышнего, в доступном нам виде, это вся Вселенная во всех ее взаимосвязях.

    У меня к Вам встречный вопрос. Где лежат причины законов, по которым возникло и развивается Мироздание, Вселенная?
     
    #6 Anonymous, 18 мар 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  7. Selector

    Selector
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    03.03.05
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    0
    Цитата Давайте сразу согласимся с очевидным, что существуют две гипотезы, доказать или опровергнуть которые принципиально не в наших силах: наличие или отсутствие Бога.

    О, да:) Поэтому я придерживаюсь скептицизма, и на вопросы, на которые я не могу дать ответа, я не даю ответа.
    Поскольку термины "Бог", "Всевышний" и тп. несут религиозную нагрузку, постольку я воздерживаюсь от их употребления...
    Впрочем, я не настаиваю.
    История науки показывает, что наличие веры или идеологии не мешает ученым в деле познания мира, так что флаг в руки.
    Но меня лично интересует вопрос, можно ли обойтись без веры и идеологии вообще? Как в этом случае будет обстоять дело с целеполаганием...

    Ответ на Ваш вопрос в духе скептицизма:) : не знаю.
     
    #7 Selector, 18 мар 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  8. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Уважаемые модераторы!
    Позвольте и мне выразить уважение к стилю Вашего мышления.
    С Вашего позволения мне хотелось бы углубить обсуждаемую тему.
    Для этого мне понадобится рассмотреть ряд вопросов:
    1) что первично виртуальный или реальный мир;
    2) являются ли понятия виртуальности и голографичности взаимосвязанными;
    3) гипотеза о причинно-следственном подпространстве;
    4) гипотеза о кругообороте личности.

    1) Огрублённо все гипотезы о генезисе мироздания можно свести к выбору первородства материального или виртуального.

    Поскольку приверженцы первой, «материальной» гипотезы принципиально не в состоянии дать хотя бы направление поиска причин законов происхождения и развития материи, попробуем исследовать так ли все безнадежно у приверженцев второй, «виртуальной» гипотезы.

    Думаю, никто особенно не будет возражать против утверждения, что виртуальный мир имеет вид графа с иерархической древовидно-многосвязанной структурой.

    Например, идея шара занимает в иерархической структуре виртуального мира М-й уровень. Идея красного шара занимает (М+1) уровень. Идея шарообразности элементарных частиц – также (М+1) уровень в ветви «шаров» и какой-то (Е+1) уровень в ветви элементарных частиц. Идея шарообразности протона - (М+2) и (Е+2) уровень. И т.д.

    Но идея шара не возникает в каждой области виртуального или материального мира заново. Она воспринимается субъектами как естественная, то есть существующая объективно.

    Идея времени может занимать какой-то К-й уровень. Это означает, что существуют более общая идея (К-1) уровня, которая может проявляться в этом частном случае, а может и в другом.

    Мы замечаем время как длительность неких процессов. Длительность проявляется в том, что в интервале между субъективными началом и концом какого-то процесса происходят некоторые другие процессы. Эти процессы взаимосвязаны с рассматриваемым процессом, в том числе, и через наблюдателя.
    Объективно, событие начала процесса является причиной многих следствий. Существует, цепочка причин и следствий, включающая в себя причины и следствия «в наблюдателе», соединяющая события начала и окончания процесса.
    Идея времени маскирует также идею голографичности, взаимосвязанности и взаимопричинности многих процессов во Вселенной.
    Таким образом, объективно существующая цепочка причин и следствий субъективно воспринимается наблюдателем как длительность процесса, то есть как проявление времени.
    К слову сказать, субъективное восприятие времени людьми сравнимо с субъективным представлением физических объектов, движущихся по орбите вокруг весьма массивного тела – черной дыры. За счет торможения объектов на орбите черной дыры, им, объектам известно, что в определенный момент они окажутся в черной дыре. Какова их дальнейшая судьба в черной дыре объектам принципиально не может быть известно.

    Существуют идеи кварков, элементарных частиц, материи, поля, которые имеют свое материальное воплощение.

    Для дальнейших рассуждений под наблюдателем я подразумеваю индивида, деятельность которого направлена на создание виртуальной гомоморфной модели наблюдаемых явлений в своем «сознании» – виртуальном подпространстве. Под материальным воплощением идеи наблюдатель понимает цепочку причин и следствий, позволяющих создать в его виртуальном подпространстве образ какого-то явления.

    Таким образом, существует причинно-следственная цепочка, включающая в себя: идею явления, его материальное воплощение, гомоморфную идею явления в виртуальном подпространстве наблюдателя.

    У наблюдателя отсутствует объективный способ проверки материальности воплощения перенесенного им в свое виртуальное подпространство явления.

    Поскольку наблюдатель в свою очередь сам представляется для других наблюдателей неким явлением, то и он и перенесенные им в свое виртуальное подпространство явления, переносятся другими наблюдателями с известной степенью гомоморфизма в свои виртуальные подпространства.

    Например, читатели этого топика практически без «лишних» материальных посредников перенесли в свое виртуальное подпространство какую-то гомоморфную часть «писателя» этого топика и часть изложенных им сомнительных идей.

    Из этой цепочки рассуждений следует, что материальный мир является определенной идеей существующей на каком-то уровне иерархии в виртуальном мире.

    Причины всех идей нижележащих уровней виртуального мира лежат в идеях верхних уровней. Творчеством каждого уровня виртуального мира, кроме первого, является раскрытие и детализация идей верхних уровней. В силу синэргетичности идей многосвязного графа виртуального мира отдельные идеи могут повышать свой статус в иерархии идей. Иными словами, по мере творческого раскрытия идей граф виртуального мира может менять свою конфигурацию.

    Считаю необходимым еще раз подчеркнуть, что все изложенное выше является лишь «сырой» гипотезой, автор топиеа снимает с себя всякую ответственность за любые свои безответственные высказывания..

    2) поскольку идея голографичности предполагает наличие гомоморфной информации о любом объекте во Вселенной на любом этапе ее эволюции в любой сколь угодно малой области Вселенной (не меньшей, чем 10-33 см), а идея виртуальности предполагает наличие всего набора идей в любой точке виртуального пространства, то они являются взаимосвязанными. Причем идея голографичности является вложенной по отношению идее виртуальности.

    3) для раскрытия идеи причинно-следственного подпространства мне удобнее оперировать шахматными образами.

    Из идеи шахмат – шахматных правил следует все многообразие всех шахматных партий и шахматных задач.

    Интересно, что в исходном виде идея шахмат содержала криптографический код. Есть исследования, указывающие, что для первоначальных шахматных правил существовал числовой критерий оптимизации любой шахматной позиции, следуя которому можно было добиться выигрыша независимо от силы игры непосвященного соперника. После того, как шахматные правила были изменены (ладья, ферзь, слон могли по исходным правилам ходить только на одну клетку) криптографическая идея шахмат была утрачена.

    По шахматным правилам, как известно, возврат ходов запрещен. Поэтому сила шахматиста зависит от числа ходов, на которую он может «просмотреть» шахматную партию вперед с перебором всех вариантов. Появление компьютерных шахматных программ позволило шахматистам отступить от запрета на возврат ходов. Теперь даже начинающий шахматист может делать очередной шахматный ход исходя из того, какие следствия, пусть самые отдаленные, будут иметь любые шахматные ходы в этой позиции.

    Таким образом, причиной очередного шахматного хода является не только текущая шахматная позиция, но и все другие нереализованные причинно-следственные цепочки в шахматной партии. Иными словами в шахматах существует причинно следственная связь между реализованными и нереализованными в этой шахматной партии причинно-следственными цепочками. А шахматист имеет возможность путем возврата одного хода перейти в параллельную причинно-следственную цепочку ходов. Путем возврата нескольких ходов шахматист может перейти в другие причинно-следственные цепочки, минуя промежуточные, лежащие на глубине (-1) ход, (-2) хода и т.д. Следовательно, переход от одной причинно-следственной цепочки к другой может осуществляться не только в двумерном пространстве, но и в трехмерном пространстве, поскольку существует возможность перескока минуя промежуточные цепочки.

    Другой иллюстрацией идеи многомерного причинно-следственного подпространства может служить роман Азимова «Конец вечности», в котором «служба добрых услуг» улучшала историю человечества путем «минимально необходимых воздействий» в определенные моменты человеческий истории.

    Таким образом, гипотеза о причинно-следственном подпространстве предполагает наличие параллельных реальностей, а также отмену аксиомы о том, что история не знает сослагательного наклонения.

    В дальнейшем эту тему можно углубить и усугубить, было бы желание и фантазия. Если кто-нибудь из уважаемых участников форума выдвинет соображения принципиального характера по этой тематике, буду рад.

    4) в связи с приведенными выше безосновательными гипотезами, постараюсь скорректировать гипотезу о задачах личности и ее кругообороте.

    Все мы слышали гипотезы о реинкарнации, тонких планах и прочее.
    Позвольте и мне внести свою посильную лепту в мифотворчество.

    Каждая личность – это идея. Задача личности – творчески развить свою идею до такой степени, чтобы перейти на следующий уровень иерархии виртуального мира. Личности дается определенная «шахматная головоломка» и «время» на ее решение - жизнь.

    В случае успешного решения «шахматной головоломки» идея переходит на следующий уровень иерархии виртуального мира с новым уровнем сложности «шахматной головоломки».
    Личность перебирает все параллельные реальности своей жизни до тех пор, пока задача не будет решена. (Помните фильмы «День сурка», «Зеркало для героя». Там персонажи многократно проживают всего один день, перебирая все вариации своих поступков, до тех пор пока не находят выхода, меняя себя. Помните Моуди, с его опросами людей, переживших клиническую смерть, когда перед их мысленным взором со всеми подробностями проигрывалась вся их жизнь, и в определенных эпизодах они ощущали свою вину.)

    Возможно, в случае неудачи идея отправляется на пониженный уровень виртуального мира для дополнительного совершенствования.

    Зачем это нужно?
    Это следует из гипотезы, что Всевышний – виртуальный мир непрерывно творит, самосовершенствуя себя. Он обкатывает идеи, в том числе и личности, совершенствуя их. Вообще человечество эгоцентрично. Тут некоторые напридумывали себе, что Он для них.
    А мне кажется, что мы для Него, с обратной связью Он – для нас.

    Таким образом, гипотеза о первичности виртуального мира, может попытаться дать ответ на поставленный вопрос о причинах законов происхождения и развития материи.

    Хотя не могу исключить гипотезу о виртуально-материальном дуализме.
     
    #8 Anonymous, 19 мар 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  9. Selector

    Selector
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    03.03.05
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    0
    Ф-фух.

    Ну и написали же Вы, господин Дилетанатос:)

    Мое имхо, что в деле изучения вселенной чистым философам за физиками не угнаться. Так что либо ты физик-философ, либо ищи другую сферу интересов.
    Я не физик:)

    Странно, почему ты делишь мир на реальный и виртуальный. Почему виртуальный-то? Ну хотя бы был бы идеальный... а то повеяло матрицей, знаешь ли...

    :)
     
    #9 Selector, 21 мар 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  10. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Selector
    И я не физик, да и не математик. Так, дилетант.
    Честно, лично для меня очень трудно провести грань между понятиями идеального и виртуального мира.
    То есть понятно, что идеальный мир - мир идей.
    А виртуальный? Тоже, вроде, мир идей, если под идеями понимать такие объеты как религии, философские системы, множества высказываний, абстрактные языки типа математики, языков программирования, программных продуктов, результаты компьютерных расчетов, заведомо не известные программисту, базы данных, нечеткие множества, и т.д.
    Самое смешное, что когда я подступился со всем этим своим "богатством" к одному Продвинутому, то он меня весьма успокоил, тем, что, как в "Кавказской пленнице", храм 13 века вовсе не я. В том смысле, что все эти идеи обсуждались еще несколько так десятков веков назад, они хорошо проработаны, и выпирают совсем чуть-чуть за постулаты одной из древнейших религий.
    Терминология обновилась, а содержание - нет.
    Так что не в физике тут дело.
     
    #10 Anonymous, 21 мар 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  11. Selector

    Selector
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    03.03.05
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    0
    Ну не в физике, так не в физике, баба с возу, как говориться...
    А что за религия, если не секрет?

    А если говорить о виртуальном мире, то я его скорее понимаю как мир информации. Чем математика выгодно отличается от философии, и лучше даже обобщить - чем точные науки выгодно отличаются от гуманитарных, так это формализованностью их языка, что здорово облегчает возмодность передавать и накапливать достижения этих наук. А вот передавать гуманитарные идеи, откровения, мудрость человеческую:) чрезвычайно затруднительно... увы

    Возможно, я само понятие "виртуальный мир" понимаю проще. Грубо говоря, я под ним понимаю Интернет и игры....
     
    #11 Selector, 22 мар 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  12. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Selector
    "А что за религия, если не секрет?"
    - Иудаизм
     
    #12 Anonymous, 22 мар 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  13. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    1.Не знаю как нарисовать, было бы нагляднее. Словами так: в идею графов можно добавить понятие дискретности. Между началом и концом есть некое пространство заполненное подначалами и подконцами, т.е. промежуточными причинно-следственными связями. Грубо говоря схема рассматриваемого процесса или явления бесконечно велика. Ее размер зависит от размеров рассматриваемых внутри нее составляющих. Пример. Причина - молоток упал на ногу. Следствие - крик потерпевшего. Внутри этой укрупненной схемы множество подсхем (течение нервного импульса, движение воздуха в гортани и т.д.). Хочешь - рассматривай, не хочешь не рассматривай. Таким образом граф уже есть, вид его не меняется, меняется лишь количество его элементов, которые мы берем во внимание.
    2.Со временем посложнее. Компьютер не дает возможности переиграть ту же самую партию. Поскольку в партии все ходы записываются, партия с откатом - на самом деле уже другаю партия, играемая по другим правилам в отличие от первой. И у каждого отката движение тоже вперед, просто координата в пространстве не плюс, а минус. Причинно-следственная связь не нарушается. Кстати, есть вполне связная гипотеза, что времени вообще нет, есть только причинно-следственная связь и количество причин-следствий между началом и концом и есть длительность процесса.
     
    #13 Anonymous, 23 мар 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  14. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Добавлю насчет миров. По моему, тут все ясно : материальный мир - мир объектов, идеальный мир (виртуальный по вашему) - мир понятий. А вот насчет информационной емкости пространства делаю запрос математику: 1.что такое по вашему информация? 2. Не слишком ли мала информационная емкость пространства - 1 бит на 106 кубометров? 3. Как вы оцениваете информационную емкость человека и степень его влияния на процессы во вселенной?
     
    #14 Anonymous, 23 мар 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  15. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Забыл спросить Enigma, о какой прогрессивной религии, которая себя не рекламирует, Вы писали 18.03.05? Хочется ознакомиться.
     
    #15 Anonymous, 23 мар 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  16. enigma

    enigma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    31.01.04
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    3
    Цитата (Guest @ 23.3.2005, 07:03) Enigma, о какой прогрессивной религии, которая себя не рекламирует, Вы писали?
    Мне мало известно об этой религии. Но то, что известно - внушает уважение. Её имя - бахаи.
    Но я - всего лишь дилетант. Возможно, Вам или кому другому не покажется.
     
    #16 enigma, 23 мар 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  17. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Не слышал. Можно поподробнее или ссылочку. Пожалуйста.
     
    #17 Anonymous, 24 мар 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  18. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Igor
    "А вот насчет информационной емкости пространства делаю запрос математику: 1.что такое по вашему информация? 2. Не слишком ли мала информационная емкость пространства - 1 бит на 106 кубометров? 3. Как вы оцениваете информационную емкость человека и степень его влияния на процессы во вселенной?"

    Хотя не математик я, но все же попытаюсь ответить.

    1.Человечеству всю свою историю приходится действовать и принимать ответственные решения в условиях неполноты информации.

    По Лему, наша цивилизация - сумма технологий. Мы ничего не знаем наверняка, со стопроцентной точностью. Мы только знаем, что если совершать определенные действия, то скорее всего мы получим определенный результат, который в какой-то мере и с какой-то вероятностью будет соответствовать нашим неконкретным ожиданиям.
    Например, самолет с какой-то вероятностью по какой-то технологии может быть создан, и даже с некоторой вероятностью полететь. Но числа взлетов и посадок в авиации почему то никак не сходятся.

    Чтобы победить эту психологически дискомфортную ситуацию, у больших групп людей возникла непреодолимая тяга к абсолютным знаниям. Например, возникла математика, и ученики младших классов знают незыблемую истину, что
    2 х 2 = 4. Ничего не имея против математики, хочу лишь указать, что математика - один из формализованных абстрактных языков, где при ряде очень существенных ограничений можно действительно получать точные ответы. То есть при определенной степени абстракции можно получить действительно точные знания, касающиеся объектов внутри этой абстрактной системы.

    Все те мегатонны информации в интернете, промышленных информационных системах, СМИ имеют отношение только к абстрактным языкам, созданным человечеством. Хотя информатика и оперирует понятиями об этих информационных потоках, на самом деле, данная информация - лишь способ отображения человечеством окружающего мира, социальных отношений и прочего при помощи искусственных языков.

    "Природных", объективных языков просто нет, такое словосочетание все равно, что "яркая тьма". Но объективные идеи, по "моей" гипотезе есть.

    Любые тексты, учения, научные знания тоже записаны и хранятся на искусственных языках. Воспринимать их можно только с ясным осознанием степени их абстрактности, отдаленности от реальности.

    Человечество создало новую реальность - виртуальную, в которую многие хотят забраться с ногами. Если реальность Мироздания не сходится с каким-то абстрактным учением - тем хуже для реальности, мы ее не воспринимаем.

    Однако, существует и другая информация,относящаяся к материальному миру, - величина, обратно пропорциональная энтропии. Но с ней человечество толком то обращаться не научилось.


    Сидя в коконе виртуальной реальности мы можем строить какие угодно гипотезы, например, о причинах того, почему лекарства с одинаковым названием, но разных производителей в одних случаях лечат, а в других -нет. Заметьте, что зачастую мы глотаем названия, а не лекарства (плацебо). Что лечит человека: молекулы или идея лекарства с данным молекулярным составом.

    Поскольку ни у кого из людей нет достоверной информации о Мироздании, все их гипотезы, если они внутренне не противоречивы и не нарушают каких-то очевидных фактов, равноправны.

    2. По поводу информационной емкости пространства.

    Если Вас не затруднит, приведите Ваши расчеты, из которых следует "1 бит на 106 кубометров" исходя из приведенной мною НИЖНЕЙ ОЦЕНОЧНОЙ ГРАНИЦы информационной емкости Вселенной Imin = 10 в степ (10 в степ (10 в степени 187,25)) бит (повторю словами: 10 следует возвести в десятую степень того, что возведено в в десятую степень того, что возведено в степень 187,25). Мне сложно представить это число, но подозреваю, что одни нули после 1 займут много-много томов.

    3. По поводу оценки информационной емкости человека и степени его влияния на процессы во вселенной?"

    Для того. чтобы иметь возможность попытаться корректно ответить на такой вопрос, его следует корректно сформулировать.

    Что Вы понимаете под человеком:
    - физическое тело с определенной массой?
    - личность в материалистическом понимании?
    - идею "человек"?
    - ныне модную матрешечную структуру индивида?
    - подсистему Всевышнего?
    - биологическую систему с молекулярно-генетическим и волновым генетическим кодом, взаимосвязанную с биосферой земли, и, возможно, космическими объектами?
    - что-то другое?

    Я вовсе не ухожу от ответа, я просто хочу понять, на какой вопрос я могу попытаться или даже не пытаться ответить.

    Теперь, с Вашего позволения, я хотел бы задать и Вам свой вопрос.
    Вы пишете:
    "Кстати, есть вполне связная гипотеза, что времени вообще нет, есть только причинно-следственная связь и количество причин-следствий между началом и концом и есть длительность процесса".

    Поскольку мне эта тема очень интересна, не смогли бы Вы указать, где можно ознакомиться с этой гипотезой, либо изложить ее более подробно.

    И последнее.
    Вы пишете
    "в идею графов можно добавить понятие дискретности. Между началом и концом есть некое пространство заполненное подначалами и подконцами, т.е. промежуточными причинно-следственными связями. Грубо говоря схема рассматриваемого процесса или явления бесконечно велика. Ее размер зависит от размеров рассматриваемых внутри нее составляющих. Пример. Причина - молоток упал на ногу. Следствие - крик потерпевшего. Внутри этой укрупненной схемы множество подсхем (течение нервного импульса, движение воздуха в гортани и т.д.). Хочешь - рассматривай, не хочешь не рассматривай. Таким образом граф уже есть, вид его не меняется, меняется лишь количество его элементов, которые мы берем во внимание."

    Как я понял, в данном случае Вы рассматриваете не граф идей, а граф причинно-следственного подпространства?

    Мне не совсем понятна Ваша мысль. что "схема рассматриваемого процесса или явления бесконечно велика".

    Я как то не уловил взаимосвязь с дискретностью. Что Вы полагаете, что между причиной "нахождение электрона в одной планковской ячейке" и ее следствием "нахождение того же электрона в смежной планковской ячейке" можно указать бесконечное количество промежуточных причин и следствий, образующих причинно-следственную цепочку?

    Если я правильно понял Вашу мысль, хотелось бы с этого места поподробнее.
     
    #18 Anonymous, 24 мар 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  19. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    1.Насчет 1 бит на 106 кубометров отрекаюсь - читал без очков.
    2.О теориях времени читал в жрнале "Знак вопроса" в 1991 г., 2002 г. и еще когда-то, уже не помню, но ссылки на теорию об отсутствии времени именно оттуда.
    3. О дискретности. Идешь по улице и видишь стену дома. Подходишь ближе и видишь, что она кирпичная. Подходишь еще ближе и видишь, что кирпичи состоят из крупинок. И т.д. Это я описал объект. Та же песня с процессами, их так же можно разложить на состовляющие элементы. Просто выбираешь нужнный масштаб и рисуешь схему. Главное здесь то, что схему ты не придумываешь, а только воспроизводишь в нужном тебе масштабе, поскольку явление ужу существует, а вместе с ним существует и схема, которая является его описанием. Надо тебе укрупненно - пишешь: конь пьет воду, надо подробнее - пишешь: конь пьет воду глотками, еще подробнее: конь пьет воду мелкими глотками, пофыркивая и помахивая хвостиком.Доводя описание процесса или идеи до предельной степени детализации в конце концов приходишь к естественному пределу знаний об описываемом явлении.То, что ты не можешь двигаться дальше говорит только о том, что ты не знаешь, как рассмотреть более мелкие детали, а не об их отсутствии. Думаю, что с причинно-следственной связью все выглядит аналогично. Событие - это следствие причины. Цепь событий - это: причина-следстие/причина-следствие и т.д. Каждое следствие есть в то же время причина для другого события, которое станет причиной для следующего и т.д. Чем более подробно рассматриваешь цепь событий, тем более элементарными они становятся.
    4. Что касается влияния человека на вселенную, то учитывая геометрические размеры человека в сравнении с геометрическими размерами вселенной, я бы им пренебрег в том пространстве-времени, в котором мы себя осознаем. Т.е. я считаю его несущественным, поскольку ни в какие процессы, хоть сколько-нибудь серьезно влияющие на состояние окружающего пространства мы влиять не можем.Dixi.
     
    #19 Anonymous, 24 мар 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  20. enigma

    enigma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    31.01.04
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    3
    Уважаемый дилетант! Прошу Вас - зарегистрируйтесь заново.
    А далее - мои небольшие вопросы-заметки на полях.
    Цитата хочу заверить, что соотношение информационной емкости Вселенной с информационной емкостью Торы неизмеримо грандиознее, соотношения информационной емкости Торы с информационной емкостью Ветхого завета.
    Рассматривая Тору, Вы, конечно же, принимаете во внимание как письменную, так и устную? Потому как в противном случае (только письменная) – она же и есть Ветхий Завет.

    Цитата Письменная Тора обладает свойствами криптографического текста, то есть посредством различных ключей из ее текста можно извлечь знания, недоступные евреям в момент ее ниспослания. Например, имена еврейских пророков и мудрецов, а также других деятелей, живших после момента ее ниспослания. Говорят, в инете выложены программы для ее криптографической обработки. Эйфория по поводу криптографичности текста Торы уже проходит даже у авторов этой теории. Хотя иврит – по-прежнему остается самым математическим языком.

    Цитата Множественность религий, с одной стороны указывает на то, что все они, за исключением быть может одной - не истинны, Которая же из многих - истинная?

    Цитата Из этой цепочки рассуждений следует, что материальный мир является определенной идеей существующей на каком-то уровне иерархии в виртуальном мире. Здесь Ваша идея пересекается с каббалой. Как, впрочем, и вся Ваша «сырая» гипотеза. Что о чем говорит? Если эта идея действительно Вами рожденная, то Вы на одном из возможных правильных путей... Хотя, собственно, Вы даже провозглашаете связь свой идеи с иудаизмом....
    Виртуальный мир у Вас и в общем понимании этого слова - несколько разные вещи. Не так ли? Может, стоит отказаться от подобного пересечения?
     
    #20 enigma, 24 мар 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
Загрузка...