Зачем определять неопределяемое?

Тема в разделе "Флейм", создана пользователем madmax, 13 июн 2005.

  1. madmax

    madmax
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    13.06.05
    Сообщения:
    49
    Симпатии:
    1
    Приведу несколько классических философских определений

    Бытие - в самом широком смысле есть всеохватывающая реальность, оно охватывает и материальное, и духовное. Оно есть нечто реально сущее. Категория бытия это одна из самых древних философских категорий, все учения античности содержали ее в качестве центральной. Антитезой бытия является ничто.

    Материя - фундаментальная исходная категория философии, обозначает объективную реальность, единственную субстанцию со всеми ее свойствами, законами строения и функционирования, движения и развития. Материя самодостаточна и не нуждается в том, чтобы ее непременно кто-нибудь осознавал.

    Пространство - означает структуру объекта и материи в целом, протяженность, структурность, сосуществование, взаимодействие и объемность объектов. Оно является формой бытия материи. При характеристике употребляют понятие бесконечность. Пространство является многомерным.

    Время - форма бытия материи, характеризуемая такими свойствами изменения и развития систем, как длительность, последовательность смены состояний. Время делят на три категории: прошлое, настоящее, будущее. При характеристике времени употребляют понятие вечность.

    Неужели они делают более понятным смысл понятий бытие, пространство, время?
    Мне например понятие бытие кажется более простым чем понятие антитеза, понятие пространство чем например понятие структурность, понятие время чем понятие длительность, понятие материя чем понятие объективная.

    Какой смысл их так определять?
     
    #1 madmax, 13 июн 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  2. FEY

    FEY
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    13.05.05
    Сообщения:
    1.855
    Симпатии:
    6
    madmax

    - Зачем определять не определяемое?

    НЕ ОПРЕДЕЛЯЕМО ЛИШЬ ТО, ЧЕГО НЕТ!

    - Какой смысл их так определять?

    В том определении, которое Вы указали, я увидел лишь чью-то попытку дать определение, в конечном итоге которое, мне совсем даже не понравилось.

    ТОЧНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЧЕГО-ЛИБО, ЯВЛЯЕТСЯ ИСТИННОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ, БЛАГОДАРЯ КОТОРОЙ МОЖНО ПОНЯТЬ ПРЕДМЕТ ОПРЕДЕЛЕНИЯ!


    FEY.
     
    #2 FEY, 13 июн 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  3. madmax

    madmax
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    13.06.05
    Сообщения:
    49
    Симпатии:
    1
    Цитата (FEY @ 13.6.2005, 10:36) madmax

        - Зачем определять не определяемое?

        НЕ ОПРЕДЕЛЯЕМО ЛИШЬ ТО, ЧЕГО НЕТ!

        - Какой смысл их так определять?

        В том определении, которое Вы указали, я увидел лишь чью-то попытку дать определение, в конечном итоге которое, мне совсем даже не понравилось.

        ТОЧНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЧЕГО-ЛИБО, ЯВЛЯЕТСЯ ИСТИННОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ, БЛАГОДАРЯ КОТОРОЙ МОЖНО ПОНЯТЬ ПРЕДМЕТ ОПРЕДЕЛЕНИЯ!


        FEY.
    Тогда определите например понятия объект, структура, длительность, изменение.
    Предположим, что Вы как-то определите эти понятия, но тогда возникнет необходимость определить те понятия, с помощью которых Вы определили понятия объект, структура, длительность, изменение.
    Пусть Вы и их как-то определите. Те понятия, с помощью которых Вы их определите тоже надо будет их определить.
    И так после многих определений круг замкнётся, Вы прийдёте к тем же понятиям, которые определяли в начале.
    То, что всё можно определить означает то, что можно выучить незнакомый язык по толковому словарю этого языка. А это невозможно. Язык не существует сам по себе, в отрыве от предметов, которым соответствуют понятия. И в языке есть понятия, которые невозможно определить, не образуя замкнутый круг: время=длительность, длительность=время.
    По-моему понятия пространство, время, объект, структура, длительность, изменение являются такими неопределяемыми понятиями, которые можно определить только друг через друга.
     
    #3 madmax, 13 июн 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  4. FEY

    FEY
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    13.05.05
    Сообщения:
    1.855
    Симпатии:
    6
    madmax

    Ну, во-первых, выучить незнакомый язык по словарю, да еще по толковому - это просто за-счастье будет!
    Я без словаря выучил.

    А О ТОМ, ЧТО НЕВОЗМОЖНО - РАНОВАТО ГОВОРИТЬ!

    А в третьих, Вам бы нужно определиться: ".....не определяемыми понятиями, которые можно определить......"

    Не определяемы или определяемы ?!

    Не могу определить Ваше определение!

    FEY.
     
    #4 FEY, 13 июн 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  5. madmax

    madmax
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    13.06.05
    Сообщения:
    49
    Симпатии:
    1
    Я говорю про толковый словарь, а не про русско-китайский, или китайско-русский. Я решил выучить китайский язык и взял китайско-китайский словарь(толковый словарь китайского языка). У меня ничего не получится только с помощью этого словаря, т.к. мне не удастся понять соответствия слов реальному миру.
    Точно так же попытки определить абсолютно всё приведут к тому, что первые понятия будут определяться через вторые, а вторые в свою очередь можно будет определить только через первые.
    Не надо спорить с тем, что есть вещи, которые определить невозможно.
    Например попробуйте дать внятное определение понятиям ОБЪЕКТ и ПРЕДМЕТ. Если заглянуть в толковый словарь, то там ОБЪЕКТ будет определён через ПРЕДМЕТ, а ПРЕДМЕТ будет определён через ОБЪЕКТ. Вот тот замкнутый круг, о котором я говорю.
     
    #5 madmax, 13 июн 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  6. FEY

    FEY
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    13.05.05
    Сообщения:
    1.855
    Симпатии:
    6
    madmax

    Я не спорю, и не стану.

    Ваши теории - это Ваше. Мои - мое.

    Я говорил о толковом словаре, если Вы этого не заметили.
    А толковых русско-китайских, вроде-б еще не придумали.
    А я повторюсь. А я без словаря испанский выучил, и мне удалось понять соответствие слов реальному миру.
    А о том, что у Вас может получится в будущем, Вы вряд-ли имеете четкое представление в настоящем.
    А то, что в словарях толковых написали, не стоит воспринимать за абсолютную истину. Еще не один напишут, и не думаю, что верно.

    И еще можно определенно определить, что Ваши определения и мои, определенно по разному определены!

    FEY.
     
    #6 FEY, 13 июн 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  7. madmax

    madmax
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    13.06.05
    Сообщения:
    49
    Симпатии:
    1
    Значит у Вас наверное была возможность общаться с людьми, знающими испанский язык. А я говорю про ситуацию, когда у человека есть ТОЛЬКО ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ. Тогда он никогда ТОЛЬКО С ПОМОЩЬЮ ЭТОГО СЛОВАРЯ не установит соответствия слов реальному миру.
     
    #7 madmax, 14 июн 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  8. FEY

    FEY
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    13.05.05
    Сообщения:
    1.855
    Симпатии:
    6
    madmax

    Ну, если еще добавить, что в той ситуации о которой Вы говорите не было света, и человек был привязан к железному стулу, а толковый словарь лежал на полке в комнате другой квартиры, которая находилась по соседству за углом с квартирой той бабушки, которая жила в другом городе, о которой привязанный, которого никто никогда не отвяжет, а сам он естественно не сможет, ничего не знал, то я тогда еще немного подумаю, и может быть соглашусь с Вами.

    FEY.
     
    #8 FEY, 14 июн 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  9. madmax

    madmax
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    13.06.05
    Сообщения:
    49
    Симпатии:
    1
    Этот человек ни к чему не привязан, он может спокойно брать толковый словарь, спокойно перемещаться, свет у него есть.
    Но у него нет никаких других книг на незнакомом языке кроме толкового словаря, нет никаких записей речи на этом языке, и нет возможности общаться с людьми, знающими этот язык.
    Уже при этих условиях соответствия слов незнакомого языка реальному миру он восстановить не сможет.
    При таких условиях Вы со мной согласны?
     
    #9 madmax, 14 июн 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  10. Котик

    Котик
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.05.05
    Сообщения:
    335
    Симпатии:
    5
    Толковый словарь помогает понять взаимоотношения между терминами и явлениями, которые ими обозначены. Нет явлений самих по себе, все они связаны др. с другом и нас интересуют в первую очередь именно связи между явлениями, а не их объективные свойства, которые тоже,кстати, относительны. Например длина предмета объективное свойство, но определяется через соответствие некоторому эталону.
    DIXI
     
    #10 Котик, 15 июн 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  11. madmax

    madmax
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    13.06.05
    Сообщения:
    49
    Симпатии:
    1
    Цитата (Котик @ 15.6.2005, 05:03) Толковый словарь помогает понять взаимоотношения между терминами и явлениями, которые ими обозначены. Нет явлений самих по себе, все они связаны др. с другом и нас интересуют в первую очередь именно связи между явлениями, а не их объективные свойства, которые тоже,кстати, относительны. Например длина предмета объективное свойство, но определяется через соответствие некоторому эталону.
    DIXI
    Ну Вы узнаете с помощью толкового словаря, что предмет, обозначаемый словом А как-то связан с предметами, обозначаемыми словами Б и В, предмет Г связан с предметом А, предмет Д связан с предметом Б, а предмет Е связан с предметом В. Но что это за предметы А,Б,В,Г,Д,Е Вы не поймёте.
     
    #11 madmax, 15 июн 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  12. Котик

    Котик
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.05.05
    Сообщения:
    335
    Симпатии:
    5
    Цитата (madmax @ 15.6.2005, 14:22) Но что это за предметы А,Б,В,Г,Д,Е Вы не поймёте.
    Словарь не научит Вас жить. Это дело папы с мамой.
     
    #12 Котик, 16 июн 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  13. madmax

    madmax
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    13.06.05
    Сообщения:
    49
    Симпатии:
    1
    Цитата (Котик @ 16.6.2005, 09:36) Словарь не научит Вас жить. Это дело папы с мамой.
    Это правильно. Но вернёмся к теме. Рассмотрим определения.

    Пространство - означает структуру объекта и материи в целом, протяженность, структурность, сосуществование, взаимодействие и объемность объектов. Оно является формой бытия материи. При характеристике употребляют понятие бесконечность. Пространство является многомерным.

    Время - форма бытия материи, характеризуемая такими свойствами изменения и развития систем, как длительность, последовательность смены состояний. Время делят на три категории: прошлое, настоящее, будущее. При характеристике времени употребляют понятие вечность.

    Предположим, что я не знаю, что такое пространство. Неужели философы предполагают, что мне непонятно понятие "пространство", но понятны понятия "протяженность, структурность, сосуществование, взаимодействие и объемность, бесконечность, многомерность"?

    Также предположим, что я не знаю, что такое время.
    Неужели философы предполагают, что мне непонятно понятие "время", но понятны понятия "изменение и развитие систем, длительность, последовательность смены состояний, вечность"?

    По-моему уже в 3 года большинство людей понимают, что такое пространство и время, но вполне могут не понимать, что такое структурность, многомерность, и не понимать различия между протяженностью и длительностью. Интересно, догадается ли 3-летний ребенок о чем идет речь, когда услышит такие определения. Вряд ли.

    Кстати хороший вопрос - чем отличается протяженность от длительности? По-моему это очень близкие по смыслу слова, и они оба могут быть применены как к пространственным так и к временным явлениям.
     
    #13 madmax, 17 июн 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  14. madmax

    madmax
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    13.06.05
    Сообщения:
    49
    Симпатии:
    1
    Понимание понятий "протяженность" и "длительность" предполагает понимание понятий "пространство" и "время". Так что не имеет смысла определять пространство и время через протяженность и длительность. С чего я собственно и начал тему.
     
    #14 madmax, 17 июн 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  15. Котик

    Котик
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.05.05
    Сообщения:
    335
    Симпатии:
    5
    Цитата (madmax @ 18.6.2005, 01:12) Также предположим, что я не знаю, что такое время.
    Вы меня ставите в тупик. Я не очень понимаю, о чем идет речь.
     
    #15 Котик, 18 июн 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  16. Lesnik

    Lesnik
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    30.06.05
    Сообщения:
    32
    Симпатии:
    3
    А есть (не помню точное название и формулировку) 2 теорема Гёделя, которая говорит о том, что истинность теории как системы понятий и определений невозможно доказать с помощью средств самой этой системы - нужна система более высокого порядка. Поэтому и возникают проблемы в определении времени и пространства - какая система их в себя включает? Если только вечность х бесконечность...
     
    #16 Lesnik, 1 июл 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  17. madmax

    madmax
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    13.06.05
    Сообщения:
    49
    Симпатии:
    1
    Лесник
    Так вот я про это и говорю.
    А философы зачем то всё равно определяют пространство и время. Хотя их определение ничего толком не даёт.
     
    #17 madmax, 1 июл 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  18. Lesnik

    Lesnik
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    30.06.05
    Сообщения:
    32
    Симпатии:
    3
    А они забывают бриться "бритвой Оккама".
     
    #18 Lesnik, 3 июл 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  19. Пат

    Пат
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    17.01.05
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    человек одинок. человек ничего не знает. но на земле он взялся править бал. мы всегда что-то определяем, поэтому мы слабы. определения по сути не нужны нам. ошибка началась с того, что мы начали называть предметы и явления. не будь их сейчас, было бы Другое понимание, другая история, одно точно, математика с ее схемами, физика с ее формулами и рядом не стоят с тем Знанием, к которому мы пришли бы, не будь у нас названий и как следствие - определений.
     
    #19 Пат, 3 июл 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  20. Lesnik

    Lesnik
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    30.06.05
    Сообщения:
    32
    Симпатии:
    3
    Имена зачастую ближе к сути, чем определения.
     
    #20 Lesnik, 6 июл 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
Загрузка...