Загадки человеческой психики

Тема в разделе "Эзотерика, оккультные науки", создана пользователем penfor, 5 июн 2009.

  1. penfor

    penfor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.05.09
    Сообщения:
    63
    Симпатии:
    0
    В своё время я прочитал забавную книжку с таким названием доктора меднаук В.Т. Бахур.
    Суть излагамых авторских мыслей: "вопрос что такое Я остается открытым и нет и не будет полного ответа никогда". Стандартное пояснение "Я - есть самоощущение личности" ничего нового не дает из-за неполноты понимания самого самоощущения. По моему для кажой личности существуют только два таинственных мира - "Я" и "не-Я". Граница между ними чёткая, но переход через неё в принципе невозможен. Например, выйти из своего мира Я и проникнуть в мир другого Я - посмотреть как тот Я видит мир или поменяться на время своими Я. Не обязательно в человеческое Я, можно в Я другого существа. Всё это из мира несбыточного, но весьма интересного фантастического романа или фильма. Может есть уже такие? "Матрица" похоже близка к этому.
    Но и своё Я мы толком не знаем с точки зрения нейропсихологии, иногда в критических жизненных обстоятельствах подсознание выбрасывает такие "струи" - диву даешься. Потом успокоившись человек не может понять и объяснить свои поступки.
    Возможно, в инете есть электронная версия этой замечательной книжки - советую прочитать. Привожу краткий перечень оглавления вместо аннотации:
    - Сто тысяч Я
    - Абсолютные копии?
    - От ДНК к поведению
    - Я начинается
    - Сборка Я продолжается
    - Кое-что о загадочной субстанции
    - А есть ли Я у Бима?
    - О некоторых поломках и ошибках Я
    - Похвала чуду
     
  2. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12
    Это очень интересно!!! Я сам об этом много думал и пришел к выводу, что Я, в первую очередь, нам дано непосредственно, как воспринимающий субъект. И уж во вторую очередь через ощущения, наряду с другими объектами. Эта двойственность -- ключ, позволяющий интерпретировать субъективные ощущения, как отражение объективной реальности.
     
  3. Канатный Плясун

    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    17.06.09
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    0

    (che @ 13 июня 2009,01:10) Я, в первую очередь, нам дано непосредственно, как воспринимающий субъект
    Не понял, кому это- "н а м"? Вы допускаете дифференциацию себя и своего "Я"? Вам срочно  надо к специалисту: лечиться, лечиться, и ещё раз лечиться!  :crazy:

    Простите за колкость  :blush:

    А мне по душе решение проблемы предложенное гениальным Ницше: "Человеческое "Я"- это пустой орех, жаждущий быть расколотым"  :clapping:
     
  4. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Канатный Плясун @ 22 июня 2009,09:25)
    (che @ 13 июня 2009,01:10) Я, в первую очередь, нам дано непосредственно, как воспринимающий субъект
    Не понял, кому это- "н а м"? Вы допускаете дифференциацию себя и своего "Я"? Вам срочно  надо к специалисту: лечиться, лечиться, и ещё раз лечиться!  

    А мне по душе решение проблемы предложенное гениальным Ницше: "Человеческое "Я"- это пустой орех, жаждущий быть расколотым"  :clapping:
    Вы сами тяготеете к поэтическим метафорам. Это неплохо, только раз так, не следует к выставлять другим мелочные формальные придирки. "Нам" = "каждому из нас". Кажется что это достаточно понятный оборот  разговорной речи.
    Я хочу обратить внимание на факт, настолько очевидный, что ему не уделяется должного внимания. Собственное бытие дано Субъекту двойственно -- наряду с бытием Другого, т.е. через ощущения, и непосредственно.
    Под непосредственностью я как раз и понимаю отсутствие дифференциации.
     
  5. bobr

    bobr
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    18.06.09
    Сообщения:
    72
    Симпатии:
    0

    (che @ 13 июня 2009,01:10)
    Это очень интересно!!! Я сам об этом много думал и пришел к выводу, что Я, в первую очередь, нам дано непосредственно, как воспринимающий субъект. И уж во вторую очередь через ощущения, наряду с другими объектами. Эта двойственность -- ключ, позволяющий интерпретировать субъективные ощущения, как отражение объективной реальности.

    Читал я где-то что только что рождённое Я не может даже физически себя локализовать.

    Границы своего физического Я , ребёнок определяет месяцам к 3-4.
    Потом формируется эмоциональное Я и только потом воспринимающее.

    Поэтому сразу и как воспринимающий.... субъект-- это пожалуй смело.
     
  6. Канатный Плясун

    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    17.06.09
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    0

    (che @ 22 июня 2009,10:15) Под непосредственностью я как раз и понимаю отсутствие дифференциации.
    Я совсем не желал, как-нибудь, обидеть Вас, уважаемый Che! Просто, я из тех людей, которые не особо доверяют словам. И поэтому не считаю, что всякую истину можно облечь в словесный макинтош. Мне всегда казалось, что тот, кто заявляет: "я обладаю Я" - вводит в заблуждение не только других, но и себя самого (причем часто, несознательно), ибо тем самым дробит "неделимое познающее" на субъект(Я №1) и объект (Я №2). Как такое возможно? Ведь ещё Шопенгауэр определил субъект как то, "что всё познаёт, оставаясь непознанным".
    Еще раз прошу простить за "мелкую придирку" ;)
     
  7. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (bobr @ 22 июня 2009,10:51) Читал я где-то что только что рождённое Я не может даже физически себя локализовать.
    Внимательно и заинтересованно наблюдая развитие своих детей, я пришел к убеждению, что многие психические качества не возникают у них путем обобщения "жизненного опыта", а присутствуют изначально в "упакованном" виде, и, по команде системного таймера, поочередно активизируются, подстраиваясь под внешние стимулы. Это ближе всего к описанному этологами механизму импринтинга.
     
  8. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Канатный Плясун @ 22 июня 2009,11:14) ....не считаю, что всякую истину можно облечь в словесный макинтош. Давайте вместе попробуем придать употребляемым словам точный смысл. Истина -- по своей природе -- есть утверждение, идея, т.е. текст. И существует, как таковая, в нашем сознании в форме некоторой конфигурации молекул мозга, или в виде записи на носителе. Слова -- только один из видов кодировки этого текста.
    Мне всегда казалось, что тот, кто заявляет: "я обладаю Я" - вводит в заблуждение не только других, но и себя самого (причем часто, несознательно), ибо тем самым дробит "неделимое познающее" на субъект(Я №1) и объект (Я №2). Как такое возможно? "Обладаю -- здесь явно лишнее, все проще. Я есть. Ощущения от "не я", кроме прочего, и даже в первую очередь, содержат убеждение в изначальном существовании "я". Это я называю непосредственной данностью. Кроме непосредственной (только для Я), существует данность через ощущения (для всего, включая и Я),
    Ведь ещё Шопенгауэр определил субъект как то, "что всё познаёт, оставаясь непознанным".
    Шопенгауэр заблуждался.
     
  9. kolarium

    kolarium
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    09.01.08
    Сообщения:
    1.701
    Симпатии:
    10
    Чтобы ответить на вопрос "Что такое я?", сперва нужно ответить на вопрос "Что такое "Что такое?" ?"

    Как говорил Винни-Пуху Кролик, "Я бывают разные". :)

    Шри Рамана Махарши, один из великих индийских святых XX века, достигший просветления в 16 лет, предлагал своим ученикам медитацию на вопросе "Кто я?", а когда появляется какой-то ответ на этот вопрос - полностью его опровергать. Продолжать это до тех пор, пока не останется никаких ответов и пока данный вопрос не завладеет полностью всем вашим существом. А когда появится честный ответ: "Не знаю", - углубиться в это "не знаю" и полностью раствориться в нем. Тогда можно понять, что мы вообще ничего не знаем в этом мире, ибо как мы можем знать что-либо, если не знаем самого главного? А тут - реальный шанс постичь Истину... если, конечно, она нам действительно нужна. :)
     
  10. Л.Пушков

    Л.Пушков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    28.06.09
    Сообщения:
    272
    Симпатии:
    2
    Да есть тут один ответик на самые главные вопросы...
    См. мои сообщения в теме "Человек".
     
  11. Владимир Тихонов

    Известная личность

    Репутация:
    142
    Регистрация:
    27.07.06
    Сообщения:
    1.275
    Симпатии:
    126
    Л.Пушков
    Ознакомился.
    Живые организмы, не обладающие интеллектом, не отличают информацию, поступающую от окружающего мира (экстерорецепции), от информации, вырабатываемой в собственном организме (эмоции, рефлексы, инстинкты - интеорорецепции). Вся информация перерабатывается нервной системой для адаптации к условиям среды.
    Если не отличают, то и понятия о среде не имут.

    Такой этап развития психики демонстрируют дети лет до 3, которые говорят о себе в 3-м лице, то есть не выделяют себя из окружающего мира (не осознают своего существования).
    Скажите, ребёнок до трёх лет, держащий в руках ложку, осознаёт, что он и ложка не одно и то же?

    Но у человека в ходе эволюции возникла новая способность психики: находясь среди себе подобных, индивид догадывается, что они ведут себя так же, как он сам, что позволяет осознать себя как личность и создать вторую сигнальную систему, то есть договориться с окружающими использовать некие абстрактные символы для обозначения своих чувств, желаний и ощущений.
    Себе подобные учат ребёнка вести себя также, как и они. Ребёнок не догадывается о поведении взрослых и не договаривается с ними о символах. Всё это – результат ОБУЧЕНИЯ.

    То, что дети не выделяют себя из окружающего мира, это тождествено тому, что они не осознают своего существования, то есть не знают того, что окружающие их существа имеют такие же чувства, мысли и желания, как они сами. Осознать последнее - вовсе не значит разделиться или разделить мир, это всего лишь значит получить новую способность во взаимодействии с миром.
    Более менее стройные воспоминания о себе я отношу к собственному трёхлетию. Но есть и более ранние отрывочные воспоминания.
    Родители получили огород, который располагался за жд станцией, и брали меня с собой. Помню, что надо было перходить через рельсы. А ещё по ним ездил паровоз. И вот он появился вдали. Я держался за руки отца и матери. Паровоз, подъезжая к нам, вдруг выпустил облако пара. Это было необычно – оказаться в тумане. Но он, вдруг, резко и невыносимо громко закричал. Я заплакал. Заорал.
    И когда в следующий поход паровоз показывался вдали, я, несмотря на увещевания родителей, начинал хныкать. А он, гад, как правило, проезжая мимо вновь невыносимо сигналил.

    Итак, память о паровозе свидетельствует, что Я был, что я осознавал себя, осознавал своё существование, выделял себя из окружающего мира и не сливал себя с ненавистным паровозом, то бишь со средой.
    Другое дело, что долгое время я чувствовал себя ЧАСТЬЮ общества (дворовой компании, семьи и родственников). А вот ИНДИВИДУМОМ осознал себя гораздо позже трёхлетнего возраста.
    Видимо отставал в развитии?
     
  12. Л.Пушков

    Л.Пушков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    28.06.09
    Сообщения:
    272
    Симпатии:
    2
    Правильно, не имут. Понятие о среде имеем лишь мы, человеки. И ребёнок до трех лет тоже не осознаёт, что ложка и он - разные вещи. Далее, действительно, человек осваивает язык и правила поведения в обществе в результате обучения. Но обезьяну тоже можно обучить сопоставлять своим сиюминутным эмоциям и желаниям слова на языке жестов. Для того, чтобы научиться использовать эти слова вне связи с состоянием своего организма, то есть мыслить абстрактно, нужно сообразить, что у кого-то ещё есть такой же организм, в котором возникают такие же эмоции и желания, как у тебя. Тогда можно оперировать понятиями об этих эмоциях и желаниях, закрепляя и передавая их в языке.
    Один очень интересный пример на эту тему, который показывали по каналу "Культура": где-то в Уругвае или в Перу в один интернат свезли глухонемых детей. Их только кормили и одевали - заниматься с ними было некому. И тогда они сами создали собственный язык жестов!!!
    Ретроспекция к трёхлетнему возрасту не доказывает, что Вы осознавали себя тогда как личность. Вот если бы Вы точно помнили, что Вы тогда хотели сказать "отпустите меня" (но не знали как) - это совсем другое дело. У какого-нибудь домашнего кота тоже, наверно, можно вытащить из коры головного мозга воспоминания, как его несли по улице в тёмной тесной сумке и как его жутко пугали проносящиеся мимо автомобили.
    А если Вы чувствовали себя частью общества, то есть понимали, что Вы и общество - это разные вещи, значит, Вы уже были индивидом. Значит, всё в порядке!
     
  13. Владимир Тихонов

    Известная личность

    Репутация:
    142
    Регистрация:
    27.07.06
    Сообщения:
    1.275
    Симпатии:
    126
    Один очень интересный пример на эту тему, который показывали по каналу "Культура": где-то в Уругвае или в Перу в один интернат свезли глухонемых детей. Их только кормили и одевали - заниматься с ними было некому. И тогда они сами создали собственный язык жестов!!!
    Охотно верю. Подобный язык (не в смысле жестов) есть у стайных животных. Только ВНЕ человеческой культуры СОЗДАТЬ язык невозможно. Вот если бы дети изначально оказались в ситуации БЕЗ взрослых, то … ни детей, ни языка.
    Я здесь всем интересующимся Человеком рекомендую ознакомиться с книгой Ф.Т.Михайлова «Загадка человеческого Я». Написана на основе эксперимента в Загорском интернате для слепоглухонемых детей. Связь с внешним миром только через тактильные ощущения. В эксперименте многое в психике удалось понять и осуществить.

    И ребёнок до трех лет тоже не осознаёт, что ложка и он - разные вещи.
    Вы не правы. Осознаёт.

    человек осваивает язык и правила поведения в обществе в результате обучения. Но обезьяну тоже можно обучить сопоставлять своим сиюминутным эмоциям и желаниям слова на языке жестов. Для того, чтобы научиться использовать эти слова вне связи с состоянием своего организма, то есть мыслить абстрактно, нужно сообразить, что у кого-то ещё есть такой же организм, в котором возникают такие же эмоции и желания, как у тебя.
    Мысль Маркса о том, что Пётр вглядывается в Ивана как в зеркало,  я помню. Но это не относится к ребёнку. Ребёнок изначально мыслит абстрактно, но только не догадывается об этом. Наверное, потому, что слово АБСТАКЦИЯ слишком сложное для его понимания. :(
    Ребёнок мыслит образами, закреплёнными в языковой форме. Образ, слово – абстракция.

    Ретроспекция к трёхлетнему возрасту не доказывает,…
    Повторю. Память, воспоминания помнятся в СЛОВЕСНОЙ форме. Я помню СЕБЯ, в первом лице. Т.е. на тот момент я овладел (или овладевал) РЕЧЬЮ. И в отличии от кота мог описать (и запомнить) СТРАХ хотя бы приблизительно.

    А если Вы чувствовали себя частью общества, то есть понимали, что Вы и общество - это разные вещи, значит, Вы уже были индивидом. Значит, всё в порядке!
    Не совсем так. То, что я это я, а Валерка – не я   - я это прекрасно понимал. Но я не жил ИНДИВИДУАЛЬНОЙ жизнью личности. И слово ЧАСТЬ я тоже не понимал. Я ощущал необходимость включения себя в общность, в компанию, стаю, банду – ну как угодно :friends: . Это легко прослеживается у детей. Более того, и себя я видел как бы со сторону, как видел того же Валерку. А осознание что я индивид, личность – это гораздо позже. Я это отношу это к подростковому возрасту.
     
  14. Л.Пушков

    Л.Пушков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    28.06.09
    Сообщения:
    272
    Симпатии:
    2
    Человеческая кульутра - следствие, а не причина существования человеческого языка. И глухонемые дети создали не знаковый код стайных животных, а полноценный человеческий язык, который позволяет строить абстрактные высказывания о предметах, отсутствующих в данный момент в поле восприятия говорящего и вообще не существующих в природе. И они сделали это без всякого воздействия со стороны взрослых, потому что такая возможность генетически присуща Homo sapiens.
    Насчёт отношений трёхлетнего ребёнка и ложки Ваши аргументы (которых, вообще-то, и не было) меня не убедили. А вот то, что ребёнок изначально мыслит абстрактно - это полная ерунда. Он вообще не мыслит, то есть не оперирует понятиями о предметах и их свойствах в отрыве от этих предметов, ощущаемых в данный момент его органами чувств. И лишь в 3-4-летнем возрасте при условии, что он находится в среде себе подобных, ребёнок, догадавшись, что у кого-то ещё есть точно такие же чувственные восприятия предметов, как у него самого, понимает, что эти понятия существуют независимо от его личности.
    То, что Вы помните себя в первом лице, это совершенно естественно - Вы же не могли записать на свою кору головного мозга сенсорную картину от другого индивида. И Вы помните свои эмоции, желания и ощущения, но тогда Вы не могли выразить их словами (хотя могли запомнить эти ощущения) и сделали это лишь спустя долгое время.
    То, что Вы ощущали необходимость включения себя в референтную группу, это тоже естественно для человека как для стадного животного и не противоречит ничему, сказанному мной выше. Но читать-то Вы, наверно, умели и в школу ходили, а значит, могли воспринимать через вторую сигнальную систему те знания, которые получены не Вами путём накопления ощущений, а кем-то другим. А если Вы видели себя со стороны, то с этим, наверно, уже к психиатру... :crazy:
     
  15. Владимир Тихонов

    Известная личность

    Репутация:
    142
    Регистрация:
    27.07.06
    Сообщения:
    1.275
    Симпатии:
    126
    Спорить не буду.
     
  16. Владимир Тихонов

    Известная личность

    Репутация:
    142
    Регистрация:
    27.07.06
    Сообщения:
    1.275
    Симпатии:
    126

    (Л.Пушков @ 30 июня 2009,11:39) Человеческая кульутра - следствие, а не причина существования человеческого языка. И глухонемые дети создали не знаковый код стайных животных, а полноценный человеческий язык, который позволяет строить абстрактные высказывания о предметах, отсутствующих в данный момент в поле восприятия говорящего и вообще не существующих в природе. И они сделали это без всякого воздействия со стороны взрослых, потому что такая возможность генетически присуща Homo sapiens.
    Хотя мне интнресны Ваши ответы на вопросы по этой цитате.
    1.Возникновение языка. Он "самозародился" с нуля или был привнесён со стороны?
    2.Вы уверены, что язык глухонемых детей был изобретён "без всякого воздействия со стороны взрослых"? Ведь взрослые одевали и кормили детей, т.е. было взаимное предметное взаимодействие.
    3.Поясните подробно о генетической возможности, присущей Homo sapiens в части языка. Что Вы имеете в виду?
     
  17. Л.Пушков

    Л.Пушков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    28.06.09
    Сообщения:
    272
    Симпатии:
    2
    Да, язык самозарождается как "платформеннонезависимое" отражение реальности в психике живых существ, обладающих интеллектом. Предметное взаимодействие между взрослыми и детьми обеспечило первичную социализацию детей, то есть приучило их к обществу, но язык они создали сами, так как воспользоваться акустическим языком, имевшимся у взрослых, они были не в состоянии.
    Могу ещё раз пояснить, что я имею в виду насчёт генетической обусловленности языка, хотя не скажу этим ничего нового: у представителей рода Homo в процессе биологической эволюции психика достигла такого уровня, что, если они живут в среде себе подобных, то могут догадаться, что члены их стаи ведут себя так же, как они сами, что позволяет осознать себя как личность и создать вторую сигнальную систему. Разумеется, такая способность передаётся генетически.
     
  18. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12
    Мне тоже порой кажется, что качества сделавшие Человека Человеком возникли изначально как приспособления для более простых функций, но оказались одновременно в нужном месте.
    Эти качества: способность к речи -- она есть у многих птиц, но они не создали культуры. Свободные от нужд локомоции передние конечности. У многих "двуногих" они за ненадобностью просто атрофировались. Наконец, Разум. Вначале -- просто объем памяти побольше, процессор помощнее...
     
  19. Владимир Тихонов

    Известная личность

    Репутация:
    142
    Регистрация:
    27.07.06
    Сообщения:
    1.275
    Симпатии:
    126
    Ну и какой ген отвечает за ДОГАДЛИВОСТЬ?
    Я придерживаюсь мнения, что через генную информацию строится ТЕЛО, но никак не ПСИХИКА. Хотя её проявления обусловлены качеством «квартиры», в которой она находится.

    Что касается «самозарождения» языка, то я противник этой гипотезы. Не могу себе представить «сообщество» изначально безъязыких. Язык и сознание взаимосвязаны. Нет языка – нет сознания. Нет сознания – нет языка.
     
  20. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Владимир Тихонов @ 30 июня 2009,19:35) Я придерживаюсь мнения, что через генную информацию строится ТЕЛО, но никак не ПСИХИКА.
    Психика -- есть функция организма, в ряду таких как пищеварение, дыхание, кровообращение... Всякая функция обеспечивается органом или системой органов
     
Загрузка...