Значение философии для естествознания

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Kaygorodtsev, 9 июн 2009.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Kaygorodtsev

    Kaygorodtsev
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    16
    Регистрация:
    15.05.08
    Сообщения:
    409
    Симпатии:
    13
    Если изучать историю развития наук (математики, физики...), то это непрерывная цепь мощных рывков вперед, заходов в тупик и выходов из него.

    Естественные науки основываются на целом ряде постулатов и аксиом, поэтому они очень уязвимы перед "сенсационными" фактами и новыми теориями, которые регулярно появляются и часто напрямую опровергают общепризнанную точку зрения ученого сообщества.

    Но что же всегда помогало "естественникам" выходить из таких тупиков и часто путем создания целых новых научных направлений?

    Мое мнение - это философский подход к проблеме. Примеров много.
    Так,  когда математики 19 века столкнулись с понятием бесконечных величин (бесконечно малых и бесконечно больших), то не смогли описать их с позиции признанных теорий. На помощь пришло философское осмысление проблемы, в том числе показанное в трудах Гегеля. И появилась математика бесконечных величин (дифференциалы, интегралы...).

    Из последних - революционный взгляд на геометрию математика Михаила Громова. За глубоко оригинальные общие идеи, которые в результате привели к новым взглядам на геометрию и другие сферы математики он получил в этом году Абелевскую премию. Основа его идей - философское осмысление геометрии, не связанное напрямую с постулатами и признанными теориями.

    Итак, Вы согласны, что Философия является "палочкой-выручалочкой" для других наук и это отчасти раскрывает ее главенствующую роль в научном  пантеоне или Вы считаете, что это мои выдумки?
     
  2. Sapsan

    Sapsan
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.04.09
    Сообщения:
    590
    Симпатии:
    3

    (Kaygorodtsev @ 09 июня 2009,11:25) главенствующую роль в научном  пантеоне
    Вы так думаете?.. :(
     
  3. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.644
    Симпатии:
    25

    (Kaygorodtsev @ 09 июня 2009,11:25)
    Но что же всегда помогало "естественникам" выходить из таких тупиков и часто путем создания целых новых научных направлений?
    Мое мнение - это философский подход к проблеме. Примеров много.
    (...)
    Итак, Вы согласны, что Философия является "палочкой-выручалочкой" для других наук и это отчасти раскрывает ее главенствующую роль в научном  пантеоне или Вы считаете, что это мои выдумки?
    Времена, когда философия считалась "наукой всех наук",  давно уже канули в Лету.
    Не может философия открывать некие общие законы, отличные от законов изучаемых другими науками, и указывать им методы исследования.   Как правило к  философскому осмыслению  предмета той или иной  науки  приходят  ученые, достигшие определенных вершин в своей области деятельности. Профессиональный  философ  тут мало чем может  помочь,  поскольку не знает  предмета так же хорошо, как специалист.  

    P.S. А где можно прочитать про работы М.Громова более подробно?
     
  4. Kaygorodtsev

    Kaygorodtsev
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    16
    Регистрация:
    15.05.08
    Сообщения:
    409
    Симпатии:
    13
    Вот пример его рассуждений:
    Небольшой путеводитель по творчеству Громова был бы совсем куцым, если не отметить необычный стиль его научных исследований, несущий редкие черты универсальности, которые поражают нас в таких классиках науки, как Леонардо да Винчи, Галелео, Ньютон, Лейбниц, Гильберт, Пуанкаре, Эйнштейн и Колмогоров. Математика Громова — это полигон и стартовая площадка его суждений о мире и человеке.

    Десять лет назад в одном из своих ярких сочинений, названном «Пространства и вопросы», Громов писал:

    «Вот несколько (кратких, неполных, личных и двусмысленных) замечаний, предназначенных для того, чтобы прояснить, по меньшей мере терминологически, обсуждаемые темы. Термин „естественное“ может относиться к структуре или природе математики (считая ради продолжения дискуссии, что таковые существуют), или к „естественному“ в человеческой природе. В первом случае мы выделяем (чисто) математическое, логическое и философское, а во втором — интеллектуальное, эмоциональное и социальное в зависимости от (внутренних или внешних) стимулов вознаграждения. Э(моциональное) играет главенствующую роль в человеческом суждении (и мнении) (за исключением индивидуума, по отношению к которому у Вас могла бы быть привилегия делиться с ним математикой). В некоторых людях (Ферма, Риман, Вейль, Гротендик) в-в естественно сходится к м-л-ф. Но для большинства из нас совсем нелегко проникать в будущее, гипотетически экстраполируя математические структуры за пределы текущего момента времени. Можем ли мы доверять способности нашего разума, переполненному в-в-с идеями, формулировать правильные м-л-ф вопросы? (Э-с настроенный социолог предложил бы взглянуть на распределение финансовых потоков, сравнительные веса авторитетов разных школ и индивидуумов и смог бы предсказать влиятельные роли проблем Гильберта и Бурбаки, не озаботившись тем, чтобы прочитать хотя бы строчку из сочинений этих лиц). И „в-в-с естественность“ не порождает „глупый вопрос“: проблема четырех красок своей очевидной сложностью (и ожиданием структурно обогащающего нас доказательства) фокусирует внимание на графах, в то время как решение проясняет перспективы использования вычислительных машин в математике. Но все это непредсказуемое и неповторяемое не способно помочь в м-л-ф оценивании стоящих перед нами проблем, которые могут представляться нам в-в обманчиво раскрашенными в четыре краски. (Что касается меня самого, я люблю неестественные, сумасшедше неестественные задачи, с которым мы так редко сталкиваемся!)»

    Сложен и глубок мир Громова. Пройдет немало времени, пока его оригинальное видение мира и научные идеи войдут в тезаурус новых поколений ученых. Но уже сейчас со всей определенностью можно сказать, что геометрия будущего никогда не будет такой, как до Громова. В этом революционность вклада Громова.

    А вот ссылка в википедии на его библиографию:
    <a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87" target="_blank">http://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%87</a>
     
  5. Kaygorodtsev

    Kaygorodtsev
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    16
    Регистрация:
    15.05.08
    Сообщения:
    409
    Симпатии:
    13
    Captious.
    Естественно, что переворот в науке делает именно ученый, отдавший жизнь этой науке! Лучший специалист в своей области.

    НО ЧТО ДЕЛАЕТ ЕГО ЛУЧШИМ? Мое мнение - знание и умение применить в своей области мысли величайших философов. Как например это сделали основоположники математики бесконечных величин, проанализировав труды Гегеля!
     
  6. Kaygorodtsev

    Kaygorodtsev
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    16
    Регистрация:
    15.05.08
    Сообщения:
    409
    Симпатии:
    13
    Captious.
    Можно бесконечно долго ставить эксперименты и получать какие то цифры. Но если не быть философски просвященным, тебе и мысль не придет, что же ты за циферки получаешь и для чего.

    Громов велик, потому что мыслит за рамками классической геометрии и в этом ему существенно помогают методы и приемы Философии.
     
  7. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    94
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.431
    Симпатии:
    80
    Например, философия делит мир на две противоположности:
    · Материальная реальность
    · Духовная реальность.

    Физики не знают, что такое человек, хотя все являются человеками.

    Физики не понимают разницы между материальным и духовным, для них знания о предмете природы и сам предмет природы – это одно и то же (ложное мышление, нарушение законов формальной логики).
    В природе не существует:
    · Ни времени
    · Ни энергии
    · Ни информации
    Физики утверждают, что существуют.
     
  8. Kaygorodtsev

    Kaygorodtsev
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    16
    Регистрация:
    15.05.08
    Сообщения:
    409
    Симпатии:
    13
    Boris.

    Все меняется. Меняются и постулаты естественных наук. Я приверженец теории "Uniform science". В своем развитии все науки вынуждены взаимодействовать, со временем это взаимодействие перерастет в комплексные науки (в которых будут сочетаться области из разных наук) и в конце концов под давлением новых фактов и теорий произойдет синтез всех научных направлений в единую науку "Uniform science" - Наука об истинном устройстве Бытия.
     
  9. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    94
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.431
    Симпатии:
    80
    Время и энергия – это только цифири.
    Цифири не могут превратиться в единицы материи (никогда).
     
  10. Sapsan

    Sapsan
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.04.09
    Сообщения:
    590
    Симпатии:
    3

    (Kaygorodtsev @ 10 июня 2009,10:16)
    ...философия занимает главенствующую роль в научном пантеоне...
    Громов велик, потому что мыслит за рамками классической геометрии и в этом ему существенно помогают методы и приемы Философии.
    Так Громов велик или философия главенствует в научном  пантеоне ? Первое никак не следует из второго...  :unknw:
     
  11. Kaygorodtsev

    Kaygorodtsev
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    16
    Регистрация:
    15.05.08
    Сообщения:
    409
    Симпатии:
    13
    Sapsan.
    Громов использовал в своей работе В ОТЛИЧИЕ ОТ СВОИХ КОЛЛЕГ дополнительно философский метод исследования. Это дало его трудам уникальность и продвинуло геометрию настолько, что Громову дали Абелевскую премию.

    Громов - математик-философ. Это видно по его рассуждениям в научных работах (монографиях). Посмотрите ссылку. Именно такие математики в свое время создали математику бесконечных величин.

    Поэтому Первое следует из второго...
     
  12. Sapsan

    Sapsan
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.04.09
    Сообщения:
    590
    Симпатии:
    3

    (Kaygorodtsev @ 10 июня 2009,11:31) Поэтому Первое следует из второго...
    Ученый-конструктор украинского происхождения Сикорский изобрел вертолет. Но из этого факта вовсе не следует, что Украина занимает ведущее место в вертолетостроении.

    Громов и философия -- это неравнозначные понятия. И сравнивать их некорректно. Точно так-же, как некорректно сравнивать Сикорского и Украину.

    Кроме того, каждый человек, так или иначе, склонен к философствованию -- и ученый, и рабочий. Уверен, Вы не сможете привести пример человека, который хотя бы изредка не позволяет себе пофилософствовать. Однако, значит ли это, что любой доморощенный философ обязательно великий ученый? И значит ли это, что философия -- наиглавнейшая наука из всех наук?..

    На мой скромный взгляд, философию вообще не следует причислять к наукам. Тем более, считать её "главенствующей в пантеоне наук ".

    Философия намного шире любых рамок "узких" наук. Философия -- это не наука; философия -- это образ мышления.
     
  13. Kaygorodtsev

    Kaygorodtsev
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    16
    Регистрация:
    15.05.08
    Сообщения:
    409
    Симпатии:
    13

    (Sapsan @ 10 июня 2009,12:50)

    Громов и философия -- это неравнозначные понятия. И сравнивать их некорректно. Точно так-же, как некорректно сравнивать Сикорского и Украину.

    Я не сравниваю Громова и Философию, я говорю что между философией и прорыве Громова в геометрии есть взаимосвязь, а именно использование не свойственных естественным наукам приемов философского осмысления. Это именно так судя по содержанию трудов Громова, которые я даже привел в этом топике


    Философия намного шире любых рамок "узких" наук. Философия -- это не наука; философия -- это образ мышления.

    Философия - это наука, не естественная конечно, но наука:
    <a href="http://gubin.narod.ru/FILSCI.HTM" target="_blank">http://gubin.narod.ru/FILSCI.HTM</a>
     
  14. Sapsan

    Sapsan
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.04.09
    Сообщения:
    590
    Симпатии:
    3
    Kaygorodtsev
    ...я говорю что между философией и прорыве Громова в геометрии есть взаимосвязь...
    Учитывая тот факт, что философия (уже сама по себе) является "деятельностью, направленной на постановку и рациональное разрешение наиболее общих вопросов, касающихся сущности знания, человека и мира ", ваше замечание о Громове будет справедливо и по отношению КО ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ученым, проявившим себя в науке -- и к Эйнштейну, и к Ньютону, и даже к Кантору... одним словом -- ко всем!

    Зачем, тогда, выделять одного Громова?..  :unknw:

    Философия - это наука, не естественная конечно, но наука.
    Базисом для своих рассуждений Губин выбрал фразу Уайтхеда: "Систематическое познание... в общем и называется наукой. "

    Если исходить из этого постулата, тогда следует признать, что всё, что существует в мире, так или иначе, сводится к систематическому накоплению знаний (часто полезных, ещё чаще бесполезных, но всё же -- к познанию!) и, значит, не-науки просто не существует: всё -- наука ! Работа -- наука ; спорт -- наука ; хобби -- наука ; "наука" -- наука !..  :yahoo:
     
  15. Kaygorodtsev

    Kaygorodtsev
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    16
    Регистрация:
    15.05.08
    Сообщения:
    409
    Симпатии:
    13
    Sapsan.
    1. А я и говорю, что я сторонник теории "Uniform science". Философия вполне может быть стержнем для будущих рывков в самых разных научных направлениях, так как мыслить ее категориями нужно везде и всегда.
    Единственно я бы в вашем понятии Философии заменил бы выражение "наиболее общих вопросов" на "основополагающих вопросов".

    2. Губин базисом не выбирал рассуждения Уайтхеда. О них он просто говорит в начале. Я бы прочитал последний абзац с выводами. А вообще полноте отрицать это. Гегель по вашему болтуном и бумагомаракой был чтоли? А может математиком?
     
  16. Sapsan

    Sapsan
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.04.09
    Сообщения:
    590
    Симпатии:
    3
    Kaygorodtsev

    Я бы прочитал последний абзац с выводами.
    Я прочитал. И что? Цитата из Губина: "...если философы работают над вопросами с целью получения на них более или менее правильного ответа, соответствующего истинному положению вещей, то они должны будут действовать систематически, учитывая историю вопроса и иные знания ".
     
    А теперь давайте вместо слова "философы" подставим, например, "историки", или "журналисты", или "политики" (да что угодно!) и убедимся, что подобные "выводы" -- это универсальная формула любого познания, которую можно приложить к чему угодно и когда угодно -- всегда и всюду!  ;)
     
  17. Kaygorodtsev

    Kaygorodtsev
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    16
    Регистрация:
    15.05.08
    Сообщения:
    409
    Симпатии:
    13
    Sapsan.
    1. "Систематически" - это значит применяя только принятые в рамках научного направления методы, приёмы, категории, постулаты.
    2. "Учитывая историю вопроса" - это значит учитывая уже признанные теории.

    Здесь более конкретный смысл слов, нежели Вы считаете.

    3.  "А теперь давайте вместо слова "философы" подставим, например, "историки", или "журналисты", или "политики".
    Насчет журналистики - это Вы докажите, что они работают систематически и учитывают историию вопроса (я в их работе этого не вижу абсолютно), а вот с историками и политикой Вы не промахнулись - Политология и История - это НАУКИ! (я по ним в в ВУЗе экзамены сдавал) :shout:
     
  18. Sapsan

    Sapsan
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.04.09
    Сообщения:
    590
    Симпатии:
    3
    Kaygorodtsev

    1. "Систематически" - это значит применяя только принятые в рамках научного направления методы, приёмы, категории, постулаты.
    Это всего лишь ваша личная (удобная для Вас в данный момент) трактовка этого понятия.
    Смущает меня вот это: "принятые в рамках научного направления ".
    Почему только "научного"? Разве системы тренировок не бывает? Разве системы воспитания не существует? Неужели Вы никогда ничего не слышали о системах информации? о системах производства ?...

    "Систематически "
    -- следующий определенной системе;
    -- не прекращающийся (словарь Ожегова).

    Обратите внимание на выделенное слово. Не стоит пытаться всё втиснуть в рамки научного направления .

    Насчет журналистики - это Вы докажите, что они работают систематически и учитывают историию вопроса (я в их работе этого не вижу абсолютно)
    Так ведь сказано же было: "...если [журналисты] работают над вопросами с целью получения на них более или менее правильного ответа, соответствующего истинному положению вещей, то они должны будут действовать систематически, учитывая историю вопроса и иные знания."
    Т.е., проще говоря: если журналист хочет "докопаться" до сути какого-нибудь вопроса, он должен действовать систематически, учитывая ранее известные факты.
    Что здесь не так? С чем Вы не согласны?
     
  19. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.644
    Симпатии:
    25

    (Kaygorodtsev @ 10 июня 2009,10:12)
    Естественно, что переворот в науке делает именно ученый, отдавший жизнь этой науке! Лучший специалист в своей области.
    НО ЧТО ДЕЛАЕТ ЕГО ЛУЧШИМ? Мое мнение - знание и умение применить в своей области мысли величайших философов. Как например это сделали основоположники математики бесконечных величин, проанализировав труды Гегеля!
    Что-то я не припомню, чтобы труды Гегеля  сыграли какую-либо  роль в становлении математики... Напомните мне, пожалуйста, некоторые подробности  его участия в этом деле.   Мысли философов, конечно, могут оказать какое-то влияние  на  ученого и, так сказать, подсказать ему  некоторые  идеи, но это вовсе не значит, что  он просто-напросто  "применяет" в своей области   готовые  "разработки" философов... :)
     
  20. Kaygorodtsev

    Kaygorodtsev
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    16
    Регистрация:
    15.05.08
    Сообщения:
    409
    Симпатии:
    13
    Captious.
    1. В своем труде "Наука логики" Гегель выложил революционные выводы о бесконечных и дискретных величинах. Эти труды подвели самых революционных математиков 19 века к созданию математики бесконечных величин и в целом вывели математику из тупика.

    <a href="http://www.philosophy.ru/library/hegel/logic.html" target="_blank">http://www.philosophy.ru/library/hegel/logic.html</a>

    2. Я согласен, что в большинстве случаев ученые не используют готовые разработки философов, но эти "разработки" являются промежуточной ступенью для дальнейшего философского осмысления в своей области.

    Captious, для Вас Философия - наука или нет?
     
Загрузка...
Статус темы:
Закрыта.