Знакомое, незнакомое и чувство прекрасного

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем rakinnl, 7 июл 2015.

  1. rakinnl

    rakinnl
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    23.02.15
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    3
    Предлагаю отдельно обсудить гипотезу о
    зависимости чувства прекрасного (возникающего в человеке),
    от соотношения знакомого и незнакомого в предмете
    (который человек оценивает по шкале "прекрасное - безобразное").

    Изначально гипотеза была представлена в теме "суперидей"
    http://forum.filosofia.ru/viewtopic.php?f=3&t=3638&start=80#p350567

    Каковы аргументы за и против этой гипотезы?
    Как измерить соотношение знакомого и незнакомого?
    Как оценить соотношение знакомого и незнакомого в самообучающихся нейронных сетях?
    Как научить искусственный интеллект самостоятельно выбирать себе посильные задачи для обучения?
    Как можно практически использовать эту гипотезу, если она окажется верной?

    Повторю краткое содержание:
    Ещё на мой взгляд содержательный фрагмент обсуждения http://forum.filosofia.ru/viewtopic.php?f=3&t=3638&start=100#p351442
     
  2. rakinnl

    rakinnl
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    23.02.15
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    3
    Изобразил на графике (см. мою аватарку, по-другому файл загрузить не получилось):
    Ось абсцисс: слева незнакомое 0% - справа знакомое 100%
    Ось ординат:
    1) красный график - опасность от пребывания в незнакомой обстановке (предположительно убывает экспоненциально начиная с опаснейшей ситуации "обезьяна с гранатой" до безопасной ситуации "дома на диване");
    2) синий график - скорость познания (предположительно, имеет нормальное распределение от "ничего не понимаю" с нулевой скоростью познания через "понимаю" с максимальной скоростью познания до "ничего нового" с нулевой скоростью познания);
    3) жёлтый график (получен вычитанием красного графика из синего графика) - прекрасное (над осью абсцисс в середине) и безобразное (под осью абсцисс на правом и левом краях). Жёлтый график идёт от ситуаций "шок", "отвратительно" через "свежо", "прекрасно", "классически", и скатывается в "массовую культуру" и "банальность".
     
  3. elrom

    elrom
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    21
    Регистрация:
    31.05.15
    Сообщения:
    984
    Симпатии:
    20
    Но оба исходных графика предположительны?
     
  4. rakinnl

    rakinnl
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    23.02.15
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    3
    Да, оба исходных графика основаны на предположениях,
    а для их иллюстрации выбраны часто встречающиеся функции.
    Единица измерения по оси ординат:
    а) для синего графика - функция выгоды,
    получаемой человеком от изучения обстановки,
    психологически проявляемая как чувство любопытства.
    б) для красного графика - функция возможного ущерба от непредвиденных опасностей,
    психологически проявляемая как тревога.

    Хотя количественно об этих кривых сказать ничего не могу,
    качественно из жизненного опыта сказать можно немало:
    1) Незнакомая обстановка опаснее знакомой обстановки.
    2) Опасности, подстерегающие в полностью незнакомой обстановке,
    стремятся к бесконечности ("обезьяна с гранатой")
    3) Опасность в знакомой обстановке приближается к нулю, но не достигает нуля,
    так как всегда есть опасности, от которых знание не убережёт.
    4) Скорость познания в полностью незнакомой обстановке стремится к нулю
    (слишком сложная задача, например книга на незнакомом языке),
    но не достигает его, так как даже если ничего не понятно,
    можно что-нибудь запомнить, что пригодится в будущем.
    5) Скорость познания максимальна, когда задача обучения посильна.
    Например, когда у школьника учебник за тот класс, в котором он учится.
    6) Скорость познания в полностью знакомой обстановке равна нулю.

    А какие функции вам представляются наиболее правдоподобными для описания этих зависимостей?
     
  5. lema

    lema
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    50
    Регистрация:
    30.04.06
    Сообщения:
    3.317
    Симпатии:
    44
    глаза,
    они у нас одни,
    для правды,
    для любви, но правда в нас,
    когда с открытыми глазами,
    а вот любовь в другом,
    хотя и любим мы...


    т.е. истину мы можем пробудить в своих мозгах, но как пробудить Чувство, если оно в другом, если предмет Чувства вне нас? или мы и предмет нераздельны? тогда какая, нафиг, биологическая целесообразность?
     
  6. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.789
    Симпатии:
    195
    данный критерий не корректен, нет такой зависимости,.. :nea:
     
  7. rakinnl

    rakinnl
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    23.02.15
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    3
    А cогласны ли вы с тем, что это типичный случай:
    ?

    Добавлено -- 08 июл 2015, 11:49 --

    Чувство и предмет чувства могут находиться в разных местах:
    чувство находится в чувствующем человеке,
    а предмет чувства вне чувствующего (например, в другом человеке или в неодушевлённом предмете).
    Чувство к человеку - это более сложный случай,
    так как влечение к противоположному полу сильнее чувства прекрасного,
    вызываемого неодушевлёнными предметами.
    Затрудняюсь сказать как именно, но чувство прекрасного к противоположному полу
    каким-то образом "подогревается" в мозгах сильнее, чем чувство прекрасного к предметам.
    И этот "подогрев" объясняется уже не биологической целесообразностью познания мира,
    а биологической целесообразностью полового размножения.
    Таким образом, чувство прекрасного заставляет человека не только познавать мир, но и размножаться.
     
  8. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.789
    Симпатии:
    195
    это не типичный случай это частный случай,.
    и именно пример с книгой слишком многогранный, это как пример многослойного поэтапного восприятия, похоже как и с девушкой познакомился о какая красивая и вумная, ну а потом оказалось что ... :bomb: замедленного действия,
    в общем знакома не знакома и до какой степени познанна вот в чём вопрос,..
    Конечно же -
    есть такая штука дрюка как "надоело"
    вы её привязываете к степени знакомо/незнакомо
    однако надоесть может что либо как быстро, так и не быстро, некоторые вещи являясь максимально познанными продолжают нравится очень долгое время,.И если стараться теорию загнать в рамки научного, то фактор степени знакомства тут увы пролетает как фанера над Парижем :pardon:
    Не лимитируется чувство симпатии со степенью знакомо/незнакомо

    В общей статистике максимум к чему можно соотнести возникновения такого чувства прекрасного это со степенью присутствия "золотого сечения" однако это верно для 80-90% населения
    оставшиеся 10-20% восторгаться будут другим соотношением.
    К примеру классика, классический стиль как максимально напичканный золотым сечением продолжает оставаться незатухающим предметом прекрасного на протяжении уже многих веков, что и не удивительно так как всё наше мироздание от строения атома, ДНК до строения галактик формируется в рамках золотого сечения!

    Так что разгадка загадки чувства прекрасного думаю кроется где-то в краях золотой пропорции!
    ;)
     
  9. rpa

    rpa
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    368
    Регистрация:
    15.01.15
    Сообщения:
    2.258
    Симпатии:
    312
    Хотелось бы сразу предостеречь вас от разочарования, которое сам в свое время испытал: здесь почти нет людей, которые бы занимались собственными разработками, люди в основном занимаются просто болтовней. Если я правильно понял, область ваших интересов эстетика. Тех, кто бы работал в данной области, здесь фактически нет никого. Многие, почему то полагают, что стоит им заговорить об искусстве и вот она эстетика, но это далеко не так. Случаи, когда поднимаются проблемы именно эстетики, крайне редки и высказанная вами «идея», из их числа.
    Теперь по существу: Вряд ли слово «идея» здесь стоит употреблять, так как здесь мы имеем дело с феноменом(фактом) действительности. Еще в 97 году я не только «исследовал» этот феномен, но и ввел его в повседневную практику, хоть и далеко не на том уровне, как бы этого хотелось.
    Использование графика для демонстрации этого феномена под сомнением. Сам я использовал модель «сита». Где роль «сита» выполняет «вкус», который в свою очередь подвержен развитию, в том числе сознательному и целенаправленному.
     
  10. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.789
    Симпатии:
    195
    что то хилое у вас по существу, какое то получилось, что-то сказали, но далеко не по существу, ну похвастались, на фоне всех-опускания. что собственно :bad:
    Так а по существу где? :unknw:
     
  11. rakinnl

    rakinnl
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    23.02.15
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    3
    rpa, дайте, пожалуйста ссылочку на вашу модель "сита".
    Интересно же сравнить!
    И как вы её практикуете?

    * * *
    Tamabraxama, если "надоело" не равно "слишком знакомо",
    тогда чем отличаются процесс "надоедания"
    и процесс "познания" (который переводит часть незнакомого в знакомое)?

    Быстрое или медленное надоедание можно объяснить разной скоростью познания
    (например, детектив можно перечитать два раза - первый раз не зная, кто убийца,
    а второй раз - уже зная преступника.
    В героическом фэнтези
    такого заранее заготовленного автором второго слоя нет -
    с самого начала ясно, что герой всех победит, а замок злого волшебника будет разрушен).

    Что некоторые вещи, оставаясь максимально познанными продолжают нравиться долгое время -
    может быть, здесь идёт пробуксовка познания: только кажется, что вещь максимально
    познана, а на самом деле можно познать ещё глубже,
    на бессознательном уровне чувства прекрасного это даёт эффект,
    но разум отказывается это признать.
    Или разум начинает оценивает эту вещь как символ другой вещи
    (например, автомобиль как символ благосостояния).

    Может быть, человечество так привыкло к постоянному
    созерцанию "золотого сечения" в архитектуре,
    что замечает его в природе чаще других соотношений,
    и снова и снова воспроизводит в произведениях искусства.
    В этом отношении для взрослых людей золотое сечение играет роль "знакомого".
    А роль дополняющего "незнакомого" - то, к чему это золотое сечение прилагается.

    10-20% инакомыслщих в силу своей индивидуальности рассматривают
    произведение искусства в другом контексте, нежели все
    (например "Властелин колец - это кино про мальчиков, которые не бреют ножки")
    Соответственно, то, на что они обратят внимание, будет иметь другое
    соотношение "знакомое-незнакомое".
     
  12. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.789
    Симпатии:
    195
    ги и и
    а чем отличается вытекание воды из бочки от пробивания дырки в этой бочке?? :pardon:
    пробивание дырки это процесс познания,..
    вода течёт это возникшее чувство к чему-то познанному,..
    вода закончилась, - всё чувств больше нету,.. н - а - д - о - е - л - о

    Просто вы в таком громоздком примере с книгой сами себя запутали,.
    нет ни каких прекрасных или безобразных объектов в реальности,..
    есть просто разные объекты, на эти объекты есть разные чувственные эмоциональные реакции,
    не может быть реакции на объект, пока вы его не познаете, не воспримите,.
    в книге получается сам объект слишком большой, и его познание длится довольно таки долго,.
    что можно разбить на массу подобъектов, которые также вызывают те или иные чувства,.. и сегодня это один подобъект и одни чувства, а завтра за счёт познанных ещё парочки страниц это уже другой подобъект,..
    Или конкретно пока герой был жив было одно чувство, а как вдруг под конец его убили, то это вызвало грусть,..
    Но один подобъект герой жив, а другой подобъект герой мёртв,. то нравилось а как убили, то уже не нравилось,..

    Рассмотрите данное явление на примере анекдота ;)
    Вспомните с десяток анекдотов смешных и не очень,,. вот услышанный анекдот вызывает смех,..
    смешно может быть и пару секунд,.. а может быть и месяц вызывать смех при вспоминании его,..
    так какая в анекдоте может быть степень познания от которой зависит смех???
    анекдот если он познан, то уже либо вызывает смех, либо нет,..
    вызывает смех на пару секунд, либо на пять минут, либо ещё месяц,.
    где тут будет возрастающая степень познаваемости?
     
  13. rpa

    rpa
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    368
    Регистрация:
    15.01.15
    Сообщения:
    2.258
    Симпатии:
    312
    Суть модели «сита» очень проста: представьте, что мы просеиваем информацию (зерно) по принципу нравится-ненравится. Я особо подчеркиваю, что эта первичная основа есть у каждого и большинству этого вполне достаточно. Дальнейшее развитие вкуса(«сита») осуществляется через замену «однослойного сита» многослойным. Возьмем как пример кино, по каким параметрам я отслеживаю кино:
    1.тема
    2.режиссура
    3.игра актеров
    4.изображение (оператор и художник)
    5.озвучка
    Например, чтобы улучшить восприятие актерской игры я прочел Станиславского и десятки критических статей. В таком же плане формируются «сита» для музыки, литературы, живописи и науки. Особую практическую ценность представляет создание «сита» для общения, я называю это «виденье людей»(крайне сложный навык!). Использование этой модели позволяет показать например, что такое «актуальность», самый верхний «слой», то что «отсеивается» в первую очередь. Существует множество определений эстетики и все они по своему хороши, но я пользуюсь своим определением: Эстетика- наука о развитии эстетического идеала (вкуса). Для меня оно хорошо(актуально) тем, что позволяет задействовать логику (чем я и занимался всю жизнь). Что касается практики, то она может быть самой разной, например ведение личных «списков лучшего» о чем я уже неоднократно упоминал:
    Только наблюдение за динамикой этих списков позволяет выявить ряд закономерностей:
    1.Жизненный опыт меняет критерии отбора, но «лучшие» всё равно остаются в списке(как правило).
    2.Чем выше критерии отбора, тем тяжелее отыскать «лучшее».
    3.Независимо сознательно или неосознанно используется «вкус» , выбор «лучшего» диктуется актуальностью.
    и т.д.
    Что касается пресловутого «золотого сечения», то его уже давно (со времен средневековья!) связывают с пропорциями человеческого тела.
     
  14. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.789
    Симпатии:
    195
    Есть такой интересный парадокс Наиболее ярко читабелен он в музыке,..
    Музыканты, которые учатся на великих исполнителей великих произведений, имеют серьёзные проблемы с аудиторией. Соответственно на такой почве у них вызревает своего рода претензия к тому, что общество не образованно и не понимает таких высоких произведений,.
    Окунаясь с головой в сложнейшие комбинации нот музыкант начинает видеть в этом несусветную красоту однако для обычного слушателя это не более чем нудное пиликанье, слушатель воспринимает непосредственно без заморочек, ему не важно сложно это сыграть или не сложно, и кто что об этом считает, Просто слушает и вот нет эмоций или они негативные, и всё - "досвиндос", как говорится!
    А музыкант обижается, но дело в том что все не обязаны быть образованными в музыке о такой степени как и музыкант, доцент технических наук образованнейший человек, но чхал он на музыку большими каплями, это не его территория.
    Вторая грань этого явления, увлекаясь исполнением великих произведений музыкант теряет самую главную составляющею творчества некую так называемую передачу настроения или состояния, только единицы могут освоив техническую базу достичь или сохранить эту главную составляющею.
    Эта составляющия имеет не малое значение,..
    Например наблюдал в переходе баяниста, он очень технично исполнял на аккордеоне Вивальди Времена года, всё точно как в аптеке, один сидит а ощущение что играет целый оркестр, - но только всем по барабану ни кто не останавливался послушать как он играет,..
    А потом не знаю, что с ним произошло, видимо смирившись, или уже заскучав от своей техничности, или из-за того, что уже мильён раз сыграл эти произведения, в общем дядя куда-то улител.., я как всегда бежал мимо по делам, но тут не знаю, какая то сила меня остановила, хотя что поменялось? То же самое произведение опять звучит на аккордеоне, но что это что, почему я останавливаюсь,.. Смотрю на этого дядю, а его тут нету, ну точней теперь ему абсолютно по барабану слушает его кто то или не слушает, он попал в какое-то видимо блаженство, потому что улыбался и играл закрытыми глазами, при этом явно где-то летая в своём представлении,.. И музыка в итоге звучало совершенно по другому! И я оказался не один, с того момента возле него стали постоянно образовываться кучки слушателей,..
    Так вот эту составляющею, которую данному музыканту удалось вдруг неожиданно достичь или открыть, её ни где не описывают и ей ни где не учат, она не неописуема в принципе, максимум что тут можно сказать - играет с душой!
    Так вот творчество с душой или без души это огромная, -но, неуловимая разница,..

    Чтоб как говорится не на пальцах показывать,..

    Вот например одно из сложнейших, хотя наверно самое сложное произведение, ну если кто зает по сложней, рад буду созерцнуть,..
    La Campanella Паганини, Лист перевёл его на фортепиано,
    то есть и без того сложное технически, произведение, так и ещё и усложнённое на фортепиано.

    1. Вот его например исполняет Евгений Кисин
    https://www.youtube.com/watch?v=M0U73NRSIkw
    вроде как лучший пианист мира и всё такое,.

    2. А вот это же произведение исполняет Валентина Лисица
    https://www.youtube.com/watch?v=MD6xMyuZls0

    3. А вот она же его исполняет спустя пять лет
    https://www.youtube.com/watch?v=ZY_eIIFqNxg

    Послушайте и сравните, сможете ли увидеть разницу и в чём она заключается?
    Ну или по простому - а какое исполнение больше понравилось??
     
  15. rpa

    rpa
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    368
    Регистрация:
    15.01.15
    Сообщения:
    2.258
    Симпатии:
    312
    Безусловно вариант под номером 2 :good:
    А теперь вы ответьте на мой вопрос:феномен "возврата" имеет два аспекта,назовите их? :dirol:
     
  16. chank

    chank
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    648
    Регистрация:
    27.03.15
    Сообщения:
    5.147
    Симпатии:
    558
    Не знаю, насколько приглянётся вот это, но до сих пор и ещё немного буду благодарен Сильверу, за то, что он мне это подложил. Там два исполнения. Джоанну по первой ссылке лучше даже не открывать. А вот Гульд... Лет десять, наверное, не ел ничего подобного. А теперь... придется как-то жить со всем этим. )))

    http://forum.filosofia.ru/viewtopic.php?p=370320#p370320

    Аспергер, он и в Африке аспергер. ))

    [​IMG]
     
  17. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.789
    Симпатии:
    195
    Ну так а где сравнительный анализ?
    Почему именно два, а не 1 или не 3? :)

    конкретней что именно за феномен возврата?
    возврата травмирующих событий
    или это про сердце,.. ? :)
     
  18. rpa

    rpa
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    368
    Регистрация:
    15.01.15
    Сообщения:
    2.258
    Симпатии:
    312
    Вы со мной не согласны? Обоснуйте! :)
     
  19. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.789
    Симпатии:
    195
    дело не в согласии, -согласен, -то я согласен.
    интересно сравнить сами факторы и причины из-за которых понравилось именно 2,
    в смысле ваши с моими :)
     
  20. chank

    chank
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    648
    Регистрация:
    27.03.15
    Сообщения:
    5.147
    Симпатии:
    558
    Тоже интересно.