Знание и вера

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Странник, 10 ноя 2005.

  1. Странник

    Странник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    17.09.05
    Сообщения:
    389
    Симпатии:
    1
    Обсуждение любых вопросов мировоззрения рано или поздно упирается в понятия знание и вера. И зачастую, вкладывая в эти понятия различный смысл, люди не могут понять друг друга. Поэтому предлагаю всем желающим мотивированно определиться с этими понятиями, на основании которых они строят свои рассуждения. В результате, либо непонимания других позиций будет меньше, либо станет ясно, что понимание недостижимо в принципе. Предлагаю свой вариант. Пусть это будет модель №1.

    Знание - это убежденность, основанная на информации, которая может быть лично проверена в условиях контролируемого опыта.
    Вера - это убежденность, основанная на информации, которая не может быть лично проверена в условиях контролируемого опыта.

    Под контролируемым опытом понимаются такие условия его проведения, когда все они полностью зависят от возможностей экспериментатора. Если принять эту модель, то становится ясно, что знания в чистом виде у человека нет вообще. Подтвердить эту модель понятий очень легко.

    Например, человек собирается перейти улицу. Он подходит к проезжей части, убеждается, что ни справа, ни слева нет транспорта, и идет на другую сторону. Человек полагает, что знает, что транспорта нет, поскольку он его не увидел. Это так, в тот момент, когда он смотрел в нужную сторону. И не так, когда он отвернулся. После того, как он отвернулся, он уже не контролирует ситуацию (опыт), не видит ее, и ему остается только верить, что она не изменилась. Если бы человек , как паук, имел глаза вокруг всей головы, говорить о знании ситуации было бы правомерно. Иначе, в данном случае, нет.

    Каждый может проанализировать любое знание и найти в нем веру - в большей или меньшей степени. Поэтому противопостовлять знание -  вере, на мой взгляд, абсолютно некорректно.
     
    #1 Странник, 10 ноя 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  2. Stavrogin

    Stavrogin
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    06.07.05
    Сообщения:
    118
    Симпатии:
    1
    Цитата (Странник @ 10.11.2005, 14:34) и ему остается только верить, что она не изменилась.
    :D :D :D смешно, потому как здесь по-киношному скажу: ляп у вас угадал. Он не верит, что машин нет (правда ведь смешна ваша аналогия), он, основываясь как раз на опыте и на знаниях о скорости движения на данном участке, о расстоянии, через которое может появиться машина, и мн другом, знает, что за то время, пока он отвернулся, автомобиль не успеет до него добраться. Вот и все.
    Не обижайтесь, что посмеялся над вашей фразой, обидчивость, на мой взгляд, - удел недалеких; а, в целом, модель ваша верна. Но разве не лучше иметь "убежденность, основанную на информации, которая может быть лично проверена в условиях контролируемого опыта" чем другое? А как же совесть:spiteful:, разве верующему не стыдно говорить и уверенно утверждать только то, во что он верит и что он не может даже "проверить в условиях контролируемого опыта".
     
    #2 Stavrogin, 18 ноя 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  3. Странник

    Странник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    17.09.05
    Сообщения:
    389
    Симпатии:
    1
    Цитата (Stavrogin @ 18.11.2005, 17:50) ... смешно, потому как здесь по-киношному скажу: ляп у вас угадал. ... Но разве не лучше иметь "убежденность, основанную на информации, которая может быть лично проверена в условиях контролируемого опыта" чем другое?
    Никакого ляпа нет. Вы все правильно рассчитали, и именно так и считает любой человек в подобной ситуации. Он думает, что знает. Но в том-то и дело, что реальность иногда выкидывает и не такие фокусы. Что же касается приведенного примера, я лично с ним сталкивался, и неоднократно, поэтому и привел. То есть машины быть ну никак не должно, а в следующий момент визг тормозов.

    Согласен, всегда лучше иметь знание, а не веру. Но даже если человек такое знание обрел, не факт что это знание может обрести любой другой. То есть этому другому, необходим, как минимум, определенный уровень развития - если речь идет о восприятии специфической профессиональной или сверхчувственной информации. И соответствующие условия для обретения этого знания.

    Однако и сама по себе, без знания, вера имеет огромную ценность. Любые новые теории или предположения в любой области человеческой мысли строятся на основе имеющегося знания, а по сути - веры, поскольку человек верит авторитетам, которые эти знания получили, то есть тем, которые действительно знают. Это с одной стороны.

    С другой стороны, именно убежденность людей, основанная на вере в то, что они идут правильным путем, и позволяет им стремиться к получению новых знаний и, при настойчивости и упорстве, эти знания получать. Верующий человек, если это не религиозный фанатик, не имеет цели обратить в свою веру других людей. Вера - своя у каждого.  Но поделиться ей с любым желающим - как дать глоток воды изнывающему от жажды.
     
    #3 Странник, 18 ноя 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  4. Зеркало

    Зеркало
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.08.05
    Сообщения:
    1.056
    Симпатии:
    4
    Уважаемый Странник.
    вера и знания это не сколько разные понятия. каждое из них использует сугубо свой энерг. и информ. канал. да и задачи у них очень разные. поэтому сравнивать их не корректно.
    знаю-не знаю
    верую-не верую
    пока.
     
    #4 Зеркало, 19 ноя 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  5. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Моя версия.

    Знание - рациональный конструкт, это информация, достоверность которой гарантирована чем-то, в чем сомнение невозможно.

    Вера - иррациональный конструкт, это НЕ сама информация, это чувство (эмоция), которое заставляет нас полагать какую-то информацию истинной без всяких ссылок на ее гарантированность чем-либо.

    Абсолютного знания, имхо, не существует, поскольку нет никакого абсолюта, который бы мог являться гарантом этого знания. Так уж все устроено, что абсолюта либо нет, либо он иррационален в том смысле, что его существование основано на вере.
    Возможно только локальное знание (знание в рамках какой-то замкнутой системы). Например, если мы примем истинным некий набор аксиом и некий набор правил, по которым можно выводить из аксиом теоремы (логику), то у нас как бы будет полное знание о поведении и свойствах данной системы. Так устроено все, что мы называем знанием, просто мы порой забываем о том, что мы что-то запостулировали. Хотя бы, то же самое доверие к органам чувств. Возвращаясь к предыдущему примеру, а вдруг посреди абсолютно свободной от машин дороги внезапно вылезет машина времени из будущего и на полном ходу переедет самоуверенного пешехода, или вдруг произойдет какая-нибудь деформация пространства и неизвестно откуда вылезет машина, которая вообще в другом месте ехала... Вроде не должно такого случится, да, а где гарантии? Нету их, к сожалению...

    Вообще, все больше убеждаюсь, что на рациональности ничего построить нельзя. А вот на вере вполне... только где ж ее взять-то, если нету ее пока?
     
    #5 virgin-suicide, 29 ноя 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  6. Странник

    Странник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    17.09.05
    Сообщения:
    389
    Симпатии:
    1
    Гарантом своего знания может выступать только сам человек. Знания, которые каждый может сам лично проверить - вполне можно считать абсолютными. И неважно, каков уровень этих знаний. Важно только то, что именно их человек считает истинными, на них он может всегда опереться, и на основании их он может, по кирпичику, строить нечто более сложное, занимаясь творчеством в мире, который сам себе организует.

    Любые другие "достоверные" источники знания это не более чем фикция человеческого сознания, самовнушение, призванное облегчить человеческому Эго функционирование  в социуме. А уже социум - социальный эгрегор - определяет, что считать знанием, а что нет.

    Например, многие паранормальные явления и способности человека доказывают, что видимый нами мир - не более чем одна из многих граней истинного мира. Однако знанием это не является, поскольку те, кто "имеет право" знания узаконивать от имени социума, не могут эти явления непосредственно исследовать. Они должны либо верить тем, кто такие способности имеет, либо развиваться до тех пор, пока не смогут убедиться в предмете знания лично.

    Однако косность мышления не позволяет им согласиться что может реально существовать что-то, выходящее за рамки их сознания, с одной стороны, и эта же косность мешает им развиваться самим, с другой. В тех же редких случаях, когда ученый сумеет развиться до восприятия паранормального знания, он отторгается коллегами опять же потому, что уверить в своих истинных знаниях другого человека невозможно, пока этот другой не поднялся в своем развитии.

    С точки зрения формальной науки получается замкнутый круг. Пока человек не развит и принадлежит социуму, он не верит истинному знанию других, а когда он развился, социум не верит уже его истинному знанию. И в таком положении дел скрыт глубокий смысл, так и должно быть.
    Развитие личности человека - процесс в крайней степени интимный, "за компанию, как все" развиться невозможно - зато можно легко деградировать.

    При развитии личности (своего Духа) человек просто вынужден полагаться только на себя, на свои сначала смутные ощущения, а потом и твердые убеждения, которые только очень нескоро превращаются в знания. А до тех пор он может только верить. Верить Учителям, Богу, голосу своего Духа (Высшего "Я"), интуиции - кто на что способен.

    То есть без веры как инструмента получения пред-знания самого знания не будет получено никогда. Не поверив - не узнаешь. И история науки полна примерами этого. К сожалению (или к счастью), веру невозможно обрести волевым усилием, сознание человека жестко блокирует такие попытки до тех пор, пока человек волевым усилием не расширит границы самого сознания -  что является делом вполне реальным.

    Что же касается деформаций пространства и путешествий во времени, то фактов об этом известно много. Все дело в том, чтобы считать их фактами, пусть и не все, а лишь некоторые. Дыма без огня не бывает. Расширяйте сознание.
     
    #6 Странник, 20 дек 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  7. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Цитата (Странник @ 20.12.2005, 18:02) Гарантом своего знания может выступать только сам человек. Знания, которые каждый может сам лично проверить - вполне можно считать абсолютными. И неважно, каков уровень этих знаний.

    веру невозможно обрести волевым усилием, сознание человека жестко блокирует такие попытки до тех пор, пока человек волевым усилием не расширит границы самого сознания -  что является делом вполне реальным.
    Что ж я могу поделать, если для меня даже собственное существование не является знанием.

    Абсолютно верно: волей веру не обретешь. Волей расширить сознание? Простите, но сначала надо поверить в сознание... а потом уже расширять. Выходит новый порочный круг...

    Честно говоря, для меня вера ценна только в аспекте аксиологии. А Вы как-то вытянули через нее гносеологию... Но мне Ваша теория исключительно нравится. Как теория.
     
    #7 virgin-suicide, 21 дек 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  8. Странник

    Странник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    17.09.05
    Сообщения:
    389
    Симпатии:
    1
    Чрезмерное развитие сознания Эго (ума) при блокировании, в силу неправильного воспитания социумом, развития сознания Духа (сердца) приводит к тому что человек теряет способность воспринимать себя как цельное существо.

    Если при этом все что относится к Высшему "Я" человека (Дух, душа, сердце, подсознание) осознанно не используется, но и не отрицается, а как-бы остается за рамками активного сознания Эго, то пропасть между Эго и Духом не очень велика. Дух всегда присутствует на втором плане, проявляясь в виде интуиции и озарений в  профессиональной и бытовой деятельности.

    Разница уровней развития ментального (от ума) и истинного (от сердца) сознаний не превращается в пропасть, всегда чреватую нарушением психики человека. Дух человека, активно не используемый, тем не менее "подтягивает" сознание сердца до минимального уровня, гарантирующего целостность человеческой личности.

    В случае же активного отрицания  своего Высшего "Я", ментальное сознание человека блокирует развитие Духа - сознания сердца, и пропасть между ними растет. В какой-то момент психика человека, рассчитанная на определенный баланс составляющих его сознания не выдерживает - человек сходит с ума.

    Первым признаком такого разлада всегда является неспособность человека найти свое место в жизни, понять ее смысл хотя бы на интуитивном уровне. Не всегда сознание сердца "отстает" по развитию от ментального сознания. Бывает и наоборот. Это выражается, например, в таких известных состояниях как юродство и кликушество. Поэтому баланс составляющих сознания нужен всегда.
     
    #8 Странник, 21 дек 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  9. Зеркало

    Зеркало
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.08.05
    Сообщения:
    1.056
    Симпатии:
    4
    Уважаемый Странник.
    я долго не хотел писать отзывы на ваше творчество, но почитав ваше последнее не удержусь и спрошу: где вы всего этого понабрались? как может такая мешанина в вашей голове укладываться?
    попробуйте взять за аксиому такое положение в котором ваше тело и есть ваше сознание, ни больше не меньше. а теперь примените это правило ко всем вашим высказываниям. я понимаю что это достаточно тяжело, но надеюсь что у вас мышление достаточно гибкое, чтобы рассмотреть другую реальность вашей собственной "медали".
    и ещё-хотелось бы услышать ваших соратников в нелёгком деле освоения истины.
    пока и не забывайте что я Зеркало
     
    #9 Зеркало, 22 дек 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  10. FandL

    FandL
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    27.12.05
    Сообщения:
    740
    Симпатии:
    1
    По-моему вера и знания это одно и то же.
     
    #10 FandL, 29 дек 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  11. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Цитата (FandL @ 29.12.2005, 18:51) По-моему вера и знания это одно и то же.
    Да что Вы говорите? А зачем же тогда два разных слова кто-то во всех языках придумал? Может, Вы потрудитесь пояснить свою мысль.
     
    #11 virgin-suicide, 29 дек 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  12. FandL

    FandL
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    27.12.05
    Сообщения:
    740
    Симпатии:
    1
    Цитата Может, Вы потрудитесь пояснить свою мысль. Запросто, с условием, что ты потрудишься понять...

    Вера это то, что человек принимает за истину без предварительной проверки. Знание так же как и вера принимаются человеком за истину, но только после проверки на подлинность (в идеале), или основанные на личном опыте. И то и это принимается за данность, разница в том, что вера исходит из более глубоких/высоких уровней сознания (=интуиция например), а знания сохранены на уровне пониже (=интелект).

    Теперь потрудись. Если что, обращайся.
     
    #12 FandL, 30 дек 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  13. Странник

    Странник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    17.09.05
    Сообщения:
    389
    Симпатии:
    1
    На уровне восприятия человека верующего - да, знание и вера это одно и тоже, поскольку одинаково служат основой  формирования мировоззрения. Но я-то изложил мысль в таком виде, чтобы как можно больший круг читателей смог, при желании, ее понять. Тем не менее, похоже, что вера как "непроявленное" знание воспринимается плохо. И еще более неприемлемо и отторгается ментальным сознанием (интеллектом) то, что знания - как умения, если речь не идет о бытовом и профессиональном знании, у человека ничтожно мало, и то что человек называет знанием, представляет собой веру.
     
    #13 Странник, 30 дек 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  14. dr.Universalis

    dr.Universalis
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    19.11.05
    Сообщения:
    25
    Симпатии:
    0
    Может быть, вера и знание - вообще понятия разного уровня? Не задумывались об этом, господа? Нельзя сравнивать землю и солнце так же нельзя сравнивать и в нашем случае.
    Вера и знание имеют разную природу, а следовательно - разную сущность. Что такое разрушение веры и что такое разрушение знания? Опровергнуть знание можно, если знать критерии истины. Можно и сомневаться в знании, хотя от этого оно не перестает существовать - Сократ говорил: "я сомневаюсь", но это уже значило, что есть то, в чем он сомневается, поскольку нельзя сомневаться в том, чего нет.
    Как опровергнуть веру, которая возникает не изнутри человека как мыслящего субъекта, а лежит на уровне человека как духовного существа. Согласитесь, невозможно спорить с внутренним голосом или с интуицией, если переходить на уровень психологии. Его можно только не слушать, от этого она не прекратит свое существование.
     
    #14 dr.Universalis, 30 дек 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  15. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Цитата (FandL @ 30.12.2005, 03:28) Запросто, с условием, что ты потрудишься понять...
    Я потрудился. И знаешь (раз уж мы перешли на ты), какой вывод я сделал? С таким же успехом можно утверждать, что учебник, лекция и интернет - это одно и то же, потому что все это - способы получить информацию по какому-то предмету.

    Если знание - это информация, нуждающаяся в проверке, а вера - информация, которая изначально не требует проверки, то и то, и то безусловно является информацией, но говорить, что это одно и то же имхо нельзя.

    У меня возникла пара вопросов ко всем:
    1. Разве вера это сама информация, не требующая проверки? Мне казалось, что вера - это ощущение убежденности в истинности этой информации. Или может быть это слово можно употреблять в обоих значениях?
    2. По-моему, словом знание мы обозначаем информацию, которая уже гарантирована и в силу этого не подлежит сомнению. А та информация, которая может оказаться знанием, но пока им не является в силу негарантированности - это имхо не знание, а гипотеза или теория. Или я что-то путаю и то, что я называю знанием, на самом деле называется истина? Можно в принципе ввести термины абсолютное и относительное знание. Как вам будет угодно. Только важно определиться с этим.
     
    #15 virgin-suicide, 30 дек 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  16. Юрген

    Юрген
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    20.08.05
    Сообщения:
    215
    Симпатии:
    3
    Это сообщение продолжает дискуссию, шедшую в теме «Что такое атеизм? Атеизм не вера, а аспект мировоззрения» Научно-атеистического раздела. Поскольку ход беседы отклонился от природы атеизма, предлагаю всем участникам обсуждения перебираться сюда.

    Здравствуйте, virgin! Все пафос и логос, размещённых далее текстов, обращены к Вам! Надеюсь мои доводы покажутся Вам достаточно вескими натолкнут на интересные размышления.

    Цитата меня ничуть не смущает, что моя работа будет требовать от меня уверовать в не до конца удовлетворяющую мое сознание методологию
    Это прекрасно, virgin, ибо участь маловера плачевнее всех.

    Цитата я не вижу никакого смысла строить "иерархию относительностей", хотя безусловно я и сам не ставлю на одни полочки, скажем, христианство и какую-нибудь белиберду с ведьмами, гномами
    Не видите смысла, но всё-таки строите, потому, что не ставите на одни [одноуровневые!] полочки христианство и белиберду с гномами, а распределяете – одно выше (более достойное внимательного отношения), другое – ниже (менее достойное этого). Вот Вам и "иерархия отно-сительностей".

    Цитата Сразу видно, что Вы, как и большинство людей, не знаете кто такие сатанисты
    Придираетесь! Ведь любому понятно, что для моей задачи (привести ряд примеров пагубных вер), совершенно безразличен вопрос о том, "кто такие сатанисты", кто из них истинный, а кто только самообольщается, причисляя себя к ним. Если хотите, я имел в виду не патентованных "крутых" сатанистов, вроде Варракса, а тех самых ”больных людей”, которые вылезают на сатанинские форумы с вопросами: «как правильна принасить жертвы Сатане и какие животные для этаво катят…?». Хорошо, что после faq по сатанизму Вы снова возвращаетесь к сути:

    Цитата Другое дело, что больные люди, которые это делают тоже есть и они в это верят. Само собой мне такая вера не нравится, но с онтологической точки зрения она все-таки эквивалентна всем остальным.
    Итак:
    Я хочу подчеркнуть только онтологическую равнозначность вер, а не аксиологическую, нравственную и т.д. и т.п. И слово "уважаю" означает "признаю эквивалентной с точки зрения гарантированности (а вернее негарантированности)".
    Признаюсь, я совершенно не понимаю, что Вы подразумеваете под ”онтологической точкой зрения” и ”онтологической равнозначностью”. Буду очень признателен, если расскажете поподробнее.
    Впрочем, даже того, что сказано, уже довольно для некоторых размышлений.
    Разграничивая онтологическую, аксиологическую и нравственную «равнозначность», Вы рассматриваете их как рядомположенные, непересекающиеся, в то время как две последние целиком охватываются первой, входят в неё в качестве составных частей. Ведь ”онтос” – бытие – это всё, что есть, в том числе и ценности и нравы. Следовательно, и аксиологическое и нравственное и любое другое измерение является составной частью онтологической характеристики предмета, в нашем случае – веры. Без ценностного, морально-нравственного, аналитически-рационального подходов в вопросах веры – никуда. Иначе разговор неизбежно выродится в бесплодную схоластику и ни к чему нас не приведёт. Проверьте меня.
    Я не утверждаю, что вы заблуждаетесь, я говорю, что Вы правы только отчасти, и частичность Вашей правоты чрезвычайно тенденциозна, показательна. Она очень ярко выявляется на примере Вашего недопонимания моей аналогии с автомобилями. Действительно, если практиковать только формально-терминологический т.е. предельно абстрактный ракурс рассмотрения явления то, конечно ”все автомобили равны”. Ваш подход будет верен, если само ”равенство” (говоря философским языком – тождество) понимать крайне ограниченно, абстрактно, опустошённо, "с точки зрения способности ездить" т.е. исходя из соответствия одному единственному, (извлекаемому из самого термина ”автомобиль”) критерию – способности к энергетически независимому от внешних источников (авто) движению (мобиле). Впрочем, уже здесь Ваш подход обнаруживает свою ошибочность, ведь если при изучении какого-либо явления делать акцент на равнозначность, тождественность всех его частных форм, то мы окажемся вынуждены отнести к их числу многие такие предметы, которые имеют к исследуемому явлению, в лучшем случае, лишь косвенное отношение. Вот посмотрите: используя способность к самостоятельному передвижению как единственную существенную характеристику, мы оказываемся вынуждены причислить к автомобилям и колхозный трактор (это ещё куда ни шло!) и танк и, о боже, пароход и космический корабль ”Шатл”! Явная нестыковочка. А ведь так происходит и в нашей дискуссии, когда едва ли не каждый второй вы-ступающий норовит приравнять всякое знание к вере. Вот к чему приводит полусознательное методологическое самоограничение, остановка на стадии абстрактного рассмотрения предмета.
    Но, к счастью, истина конкретна. И если обратиться к конкретике, то окажется, что именно своей способностью к передвижению все автомобили и отличаются! Некоторые способны развивать большую скорость при значительных затратах горючего, другие славятся мощностью, но менее маневренны, третьи отличаются высокой проходимостью, но медлительны… Соотношением этих и многих других параметров мы и будем руководствоваться при выборе конкретного автомобиля! Ну, ещё и ценой, конечно… Так как никто из здравомыслящих людей не сомневается, что вера необходима, то вопрос остаётся за тем, во что верить, какую именно веру нам предпочесть? И выбирать свою веру мы будем по совокупности их отличительных характери-стик, в том числе и по степени достоверности, гарантированности. Потому что, как не крути, а всё-таки разные веры, потому и разные, что по степени своей ”гарантированноси” они вовсе не эквиваленитны.
    Ну, как же нет!?
    Вот Вы заходите в вагон метро. Вы не можете знать наверняка, не зашёл ли заодно с вами террорист, начинённый взрывчаткой, но всё-таки заходите, ибо совершенно обоснованно рассуждаете, что вероятность такой неприятности крайне мала. Вы верите, что террориста среди пассажиров нет, и взрыва не будет. Таким образом, веру в безопасность этой сегодняшней Вашей поездки в метро, с т.з. теории вероятности можно считать относительно гарантированной. Все, для кого, подобная гарантированность представляется недостаточной, массово лечатся в психбольницах.
    Другая ситуация: на улице к Вам подходит миловидный молодой человек и предлагает поучаствовать в беспроигрышной лотерее, ради получения сумасшедшего выигрыша которой Вам следует расстаться с какой-то небольшой суммой. Если Вы не балбес, то пошлёте лохотронщика подальше, благоразумно расценив шансы своего обогащения, как нулевые, а саму веру в прав-дивость лохотронщиковских заверений как крайне негарантированную.
    Вот Вам и неэквивалентность гарантированности. И ни какое ”уважение” ситуацию данное положение дел не изменит.

    Выводы:
    1. Вера – необходимый элемент цельного научного мировоззрения.
    2. В выборе веры следует руководствоваться тем, насколько содержание данной веры согласуется с достоверным научным знанием.
    3. Религиозной вере диалектический материализм противопоставляет не только знание, но и сознательную веру, насыщенные созидательной волей убеждения в актуальности и конструктивности, общественных идеалов выработанных в русле материалистической философии.


    О формуле Тертуллиана «Верую, потому, что нелепо».

    Цитата я был просто в шоке от тертулиановской формулы веры, а сейчас осознаю, что это и есть единственная возможная ее формула.
    Всё верно. Добавлю от себя, что ”это” единственно возможная формула для любой ложной веры. Ведь слово ”абсурдно”, ”нелепо” используются в переводе только из стилистических соображений. Но можно было поставить: ”безумно”, ”идиотично”… Как можно воспринимать подобного рода ”потому, что” в качестве достаточного основания определённой веры!? В конце концов, ”нелепым” может быть бесчисленное множество разных вер, в т.ч. и вера в необходимость бескомпромиссной борьбы с неверными до полного их уничтожения в некоторых исламских сектах, и вера шизофреника во всеобщую враждебность к нему, наивная вера скромного сельского учителя, в то, что 4-5 тысяч рублей в месяц являются достойной оплатой его труда при 35-часовой недельной нагрузке… И ко всем этим верам полностью применима тертуллиа-нова формула! Христианские вероучительные постулаты обосновываются ею не в большей степени, чем любые другие разновидности вер, даже самые губительные и вредоносные! Перед Тертуллианом не стояло задачи доказать необходимость веры как таковой, поскольку таковая и не отрицалась ни классической традицией языческой философии ни идеологами еретических христианских сект. Если же он стремился с помощью своей формулы обосновать исключительность и сугубую истинность именно христианской веры, то он не мало ни преуспел в этом.
    Эта формула, была не единственной парадигмальной формулой в истории христианской догма-тики. В 11-м веке Британский теолог и философ Ансельм Кентерберийский предложил иной, во многом противоположный тертулиановскому принцип: ”верую и понимаю”. При тогдашнем уровне развития естественного и обществоведческого знания он был весьма безобиден. Но в дальнейшем, эта небольшая, казалось бы, уступка разуму стала бомбой замедленного действия. Наполнившись зарядом научных знаний и методологических принципов, она разорвала западную теологию, став в итоге, одним из шагов к секуляризованному, светскому мирвоззранию.

    Цитата ни разум, ни опыт, ни вера не являются источниками абсолютного знания
    Вы правы, но с этим никто и не спорит. Я более всего далек от того, чтобы постулировать диалектический материализм в качестве инструмента получения «абсолютного знания».
    Давайте порассуждаем. Вы сами пишете, что «строгости в абсолютном смысле НЕТ. Как и абсолютного знания». Итак: абсолютного знания нет. Так стоит ли приуменьшать значение, разума, опыта, веры, на том только основании, что они не могут быть средством достижения несуществующей цели!? Даём задание: принеси то, не знаю что, а потом гоним слугу взашей, за то, что он, видите ли, не справился!

    Цитата моя позиция - агностицизм. Нет никаких источников знания, и нет никакой возможности получить знание, и нет никакой возможности построить онтологию
    Позвольте уточнить, к какой из основных разновидностей агностицизма тяготеет Ваша его версия? К классической античной, юмовской или кантианской?
    И второе: что же такое на Ваш взгляд – знание. Может быть, его вообще нет. Знание – предрассудок?

    P.S.
    Есть замечательная книга у П.В.Копнина «Введение в марксистскую гносеологию», где в одном из параграфов все вышезатронутые вопросы очень толково перетираются. С лёгкостью вышлю этот параграф любому желающему на ЛП.
     
    #16 Юрген, 2 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  17. Зеркало

    Зеркало
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.08.05
    Сообщения:
    1.056
    Симпатии:
    4
    привет Юрген!
    я надеялся, что после долго отсутствия вы пересмотрите свои взгляды. увы. весь ваш текст можно было свести к банальным двум строкам, ведь ничего нового вы не сказали. ваша стихия-толпа, будте с ней и ведите её.
    пока :dirol:
     
    #17 Зеркало, 3 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  18. Юрген

    Юрген
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    20.08.05
    Сообщения:
    215
    Симпатии:
    3
    Привет, Зеркало!
    Подумать только, ведь я в вашем отношении надеялся на то же самое. Но увы. :( Вот такое взаиморазочарование.
     
    #18 Юрген, 3 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  19. tatal

    tatal
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    30.12.05
    Сообщения:
    98
    Симпатии:
    1
    Как прискорбно видеть 2 разочеровавшихся эгоизма :D

    Может философскую таблетку?

    Каждый прав потому что он так думает.

    Запивается красным вином.
     
    #19 tatal, 3 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  20. Юрген

    Юрген
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    20.08.05
    Сообщения:
    215
    Симпатии:
    3
    tatal, а по теме - слабо? Ведь Вы, судя по фото, человек зрелый; жизненный опыт и всё такое...
    Дзэнкую...
     
    #20 Юрген, 3 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
Загрузка...